Gültigkeitsdauer Änderungsabnahme

Hallo Leute,
ich hoffe ich bin hier im richtigen Themenforum.
Habe mein Mopped im Juli dieses Jahr entdrosseln und vom TÜV abnehmen lassen. Jetzt hatte ich bis dato keine Zeit die Papiere beim Amt berichtigen zu lassen.
In der Änderungsabnahme (nach §19 Abs. 3 StVZO) steht zwar drin "Eine Berichtigung [...] unverzüglich erforderlich", aber wie schaut es mit 3-4 Monaten aus?
Können die Beamten mir beim Amt die Berichtigung ablehnen, weil ich eben "zu spät" bin? Muss ich es nochmal abnehmen lassen?
Vielen Dank =)
Grüße

Entdrosselt heisst häufig auch mehr PS, mehr Versicherungsbeitrag usw...
Unverzüglich ist eigentlich unmissverständlich, also SOFORT. Ob zu Zeit hast, ist egal. SOFORT. Ich kenne die genaue Grenze nicht, aber sie liegt unter 3-4 Monaten...
Ist das schon Betrug oder sowas, wenn man vorsätzlich wissend mit falschen Angaben im Schein und damit zu niedrigen Beiträgen fährt?

Zitat:

Original geschrieben von ufuk8989

In der Änderungsabnahme (nach §19 Abs. 3 StVZO) steht zwar drin "Eine Berichtigung [...] unverzüglich erforderlich", aber wie schaut es mit 3-4 Monaten aus?

3-4 Monate sind nicht unverzüglich. Unverzüglich meint ohne schuldhaftes Zögern. Mir fällt kein sinnvoller Grund ein, warum jemand so lange dafür braucht. Im Übrigen ist durch die Entdrosselung auch erst mal die Betriebserlaubnis erloschen und wird von der Zulassungsstelle neu erteilt.

Zitat:

Original geschrieben von ufuk8989

Können die Beamten mir beim Amt die Berichtigung ablehnen, weil ich eben "zu spät" bin? Muss ich es nochmal abnehmen lassen?

Ablehnen eigentlich nicht, solange keine weiteren Änderungen erfolgt sind. Evtl. wird man aber bei einer so langen Zeit auf eine einfache Bestätigung bestehen, dass der Zustand des Gutachtens noch aktuell ist.

Zitat:

Original geschrieben von Tecci6N

3-4 Monate sind nicht unverzüglich. Unverzüglich meint ohne schuldhaftes Zögern.

Und das sind üblicherweise drei Arbeitstage

Zitat:

Im Übrigen ist durch die Entdrosselung auch erst mal die Betriebserlaubnis erloschen

Nein,
eine Abnahme, egal ob 19.3 oder 21 bestätigt doch, dass die BE nicht erloschen ist - nie erloschen war, wenn schon die erste Vorführung ohne Änderungsauflagen geklappt hat. Wäre die BE erloschen, dann hätte der Gutachter keine Freigabe erteilt.

Zitat:

und wird von der Zulassungsstelle neu erteilt.

Die ändert nur die Eintragungen in den Zulassungsunterlagen.

Ob die BE erloschen ist oder nicht, ist ausschließlich abhängig vom technischen Zustand des Fahrzeugs (siehe §19.3 StVZO) und der verändert sich nicht durch den rein formalen Vorgang von irgendwelchen Eintragungen in Papieren.
Eine Gefährdung für Dritte, weil in der ZB Zahlen falsch sind
Hier kann es zB. im Rahmen einer Polizeikontrolle zu Ärger kommen, weil die Papiere nicht in Ordnung sind (Verwarngeld und Mängelschein), aber nicht, weil die BE erloschen wäre. Eine Entdrosselung ist die Wiederherstellung des ursprünglichen Zustands, in dem das Fahrzeug seine BE erhalten hat. Die Drosseleinrichtung ist (war) die Abweichung von dem Ursprungszustand.
Ein Erlöschen der BE, weil das Fahrzeug wieder genau dem (Ursprungs-)Zustand entspricht, in dem die BE erteilt wurde und dies auch noch durch eine technische Abnahme zweifelsfrei bestätigt ist - eher nicht

Neben dem unnötigen Ärger (Lauferei und Kosten) im Rahmen einer Kontrolle ist dann auch noch Ärger im Falle eines Unfalls mit der Versicherung möglich. Nicht nur Ärger im Sinne von ein paar Briefe schreiben, sondern u.U. auch richtig viel Geld kosten.

Zitat:

Original geschrieben von pflaumenkuchen

Nein,
eine Abnahme, egal ob 19.3 oder 21 bestätigt doch, dass die BE nicht erloschen ist - nie erloschen war, wenn schon die erste Vorführung ohne Änderungsauflagen geklappt hat. Wäre die BE erloschen, dann hätte der Gutachter keine Freigabe erteilt.

Oh man, dass sich dieser Quatsch immer noch hält ...

Vielleicht mal lesen was auf dem Wisch steht den man nach der Abnahme bekommt? Überschrift auf dem 21er-Gutachten heißt z.B. "Gutachten zur Erlangung der Betriebserlaubnis" - zu deusch keine Betriebserlaubnis bis das Straßenverkehrsamt die neu erteilt. Die BE erteilen darf kein Prüfer, das erfolgt formal erst mit der Eintragung in die Papiere durch die zuständige Behörde.

Abgelehnt wird das 3 Monate später nicht - üblich ist hier 1 Jahr bei den meisten Ämtern. Allerdings sollte man sich bis dahin nicht erwischen lassen

Zitat:

Original geschrieben von pflaumenkuchen

Ob die BE erloschen ist oder nicht, ist ausschließlich abhängig vom technischen Zustand des Fahrzeugs (siehe §19.3 StVZO) und der verändert sich nicht durch den rein formalen Vorgang von irgendwelchen Eintragungen in Papieren.

Nö, ob die BE erlischt, richtet sich nach § 19 Abs. 2 StVZO. Steht auch da drin. § 19 Abs. 3 beschreibt die Fälle, in denen die BE nicht erlöschen würde, obwohl die Änderungen vielleicht unter § 19 Abs. 2 fallen, wenn die entsprechenden Bestimmungen eingehalten sind. Der Prüfer bescheinigt den ordnungsgemäßen Anbau und die BE erlischt nicht, wenn die Änderungen unverzüglich eingetragen werden. Im vorliegenden würde die BE nämlich erlöschen, da sich mit Sicherheit das Geräuschverhalten verschlechtert von "mit Drossel" auf "ohne Drossel"...das hat auch nichts mit der ursprünglich für das Fahrzeug erteilten Genehmigung zu tun...

.2 und .3 verdrehe ich gerne, ändert aber nichts am Inhalt.
1. BE erlischt, wenn technische Veränderungen mit negativen Auswirkungen vor liegen - §19.2 StVZO
2. Gutachten bestätigt, dass keine negativen Veränderungen vorliegen.
Bitte mal kurz ableiten, nach welchen Bedingungen die BE erloschen sein sollte und neu erteilt werden muss.
Einfach mal den zeitlichen Ablauf beachten. So ein Kraftfahrzeug hat bei Neuauslieferung im Werkszustand eine BE und diese muss erst mal durch eine Veränderung erlöschen. Dafür müssen die Bedingungen des 19.2 erfüllt sein, aber das Gutachten bestätigt, dass auch mit dem Umbau das Fahrzeug uneingeschränkt den technischen Vorschriften entspricht und der 19.2 nicht betroffen ist.
Die BE ist nicht mal vor der Änderungsabnahme erloschen gewesen. Da der Blick eines Gutachters auf einen Auspuff nicht das Geräusch verändert, muss der zulässige Zustand bereits vor der Begutachtung vorgelegen haben.
Es muss keine BE erteilt werden, weil die BE durch den Umbau nie erloschen ist, die BE hat nicht mal gewackelt. Es gab vielleicht den "Anlass zur Annahme", dass ... (siehe 19.2 StVZO), was dann die (auch pauschale) Notwendigkeit zur Beibringung eines Gutachtens ausgelöst hat, aber zu keinem Zeitpunkt ein Erlöschen der BE.

Einfache Gegenprobe:
Wird ein Gefährdung harmlos oder ein Auspuff leiser, weil sie eingetragen wird, oder ist ein Auspuff ohne Eintrag lauter? Ist eine Gefährdung bzw. unzulässige Lautstärke abhängig von einem Eintrag? Ist die BE bei vorhandenem Eintrag trotz weiterhin bestehender Gefährdung vorhanden oder bleibt die unabhängig von einem Eintrag weiterhin erloschen - weil sich 19.2 nicht um einen Eintrag sondern um den technischen Fahrzeugzustand dreht?

Und das Alles liegt auch bei einer Begutachtung einer Veränderung nach §21 StVZO vor:
Ob man nach 19.3 oder 21 geht, liegt an den Umbauten, ob für den Umbau ein Gutachten nach 19.3 vorhanden ist oder nicht. Eine Rad/Reifen-Kombi ohne TG nach 19.3 muss nach 21 abgenommen werden. Aber auch eine Abnahme nach 21 hat nichts mit der BE zu tun.
Ein nicht vorhandenes TG nach 19.3 bedeutet nicht, dass die Änderung dann Anforderungen nach 19.2 erfüllt und die BE erloschen wäre. Es bedeutet ausschließlich, dass kein TG vorhanden ist und nach den Vorgaben des 21 eine Abnahme auszuführen ist.
Das Erlöschen der BE sind aber völlig andere Kriterien und wenn die BE aufgrund des technischen Zustands erloschen ist, dann ändert daran auch kein Eintrag in irgendwelche Papiere etwas. Ebenso wie allein der Rückbau eines gefährlichen Umbaus auch wieder die BE herstellt und keinerlei Eintragung notwendig ist.
Beispiel:
Möp-Auspuff, Silencer raus - BE erloschen, Silencer wieder rein - BE wieder hergestellt.
Ohne Gutachter, ohne Zulassungsbehörde, ohne jede Prüfung, Abnahme, Änderung der Papiere, einfach so weil es sich bei der BE ausschließlich um den technisch legalen Zustand dreht, den jeder Sepp ins Illegale und auch wieder ins Legale verdrehen kann.

Ich danke euch, habe meine Antwort bekommen

Zitat:

Original geschrieben von Tecci6N

§ 19 Abs. 3 beschreibt die Fälle, in denen die BE nicht erlöschen würde, obwohl die Änderungen vielleicht unter § 19 Abs. 2 fallen, wenn die entsprechenden Bestimmungen eingehalten sind.

bis hier sind wir uns einig...

Zitat:

Der Prüfer bescheinigt den ordnungsgemäßen Anbau und die BE erlischt nicht, wenn die Änderungen unverzüglich eingetragen werden.

aber _das_ Thema hatten wir hier doch IIRC schonmal:
Voraussetzung für das nicht-Erlöschen der BE ist gem. §19(3) StVZO die passende Teilegenehmigung und die ggf. durchzuführende Änderungsabnahme. Diese Voraussetzungen sind erfült, damit erlischt mE die BE nicht.
Die Änderung der Fahrzeugpapiere ist Sache des §13 FZV. Gegen den hat der TE ganz offensichtlich verstoßen, und nach Nr. 180 des BKat ist der Regelsatz dafür 15 Euro.

Zitat:

Original geschrieben von pflaumenkuchen

Dafür müssen die Bedingungen des 19.2 erfüllt sein, aber das Gutachten bestätigt, dass auch mit dem Umbau das Fahrzeug uneingeschränkt den technischen Vorschriften entspricht und der 19.2 nicht betroffen ist.

Was du meinst ist ein sogenanntes Negativ-Gutachten. Das ist ein Gutachten, was bestätigt, dass man kein Gutachten braucht. Eigentlich ein Widerspruch in sich ;-)
Hier geht es aber um Fälle, bei denen tatsächlich eine Gefährdung zu erwarten (!) ist. In diesen Fällen muss man über entsprechende Gutachten und Abnahmen nachweisen, dass die Erwartung sich nicht erfüllt sondern das Fahrzeug vorschriftsmäßig ist.

Zitat:

Die BE ist nicht mal vor der Änderungsabnahme erloschen gewesen.

Sie wäre erloschen, wenn nicht unverzüglich eine Änderungsabnahme durchgeführt worden wäre.
So nachzulesen in §19(3).

Zitat:

Da der Blick eines Gutachters auf einen Auspuff nicht das Geräusch verändert, muss der zulässige Zustand bereits vor der Begutachtung vorgelegen haben.

Ein Fahrzeug kann vorschriftsmäßig sein, aber trotzdem keine BE haben...

Zitat:

Ein nicht vorhandenes TG nach 19.3 bedeutet nicht, dass die Änderung dann Anforderungen nach 19.2 erfüllt und die BE erloschen wäre. Es bedeutet ausschließlich, dass kein TG vorhanden ist und nach den Vorgaben des 21 eine Abnahme auszuführen ist.

doch, natürlich:
Wenn die Bedingungen des §19(3) nicht vorliegen, erlischt gem. §19(2) die BE. Die Begutachtung nach §19(2) i.V.m. §21 bestätigt dann die Vorschriftsmäßigkeit, aber die neue BE wird erst durch die Zulassungsstelle erteilt (indem diese einen neuen Fahrzeugschein mit den entsprechenden Einträgen ausstellt).

Zitat:

Original geschrieben von hk_do

Ein Fahrzeug kann vorschriftsmäßig sein, aber trotzdem keine BE haben...

Wie soll das gehen?
Wir sind hier bei Modifikationen, Umbauten, "Tuning" an (zumindest bis zum Umbau) technisch zulässigen und zugelassenen Fahrzeugen mit vorhandener BE aufgrund einer Typgenehmigung bzw. Einzelzulassung. Ein stinknormales Großserienfahrzeug äquivalent zum aktuellen Golf oder was auch immer.
Wenn das Fahrzeug keine BE mehr hat, dann muss sie aufgrund des Umbaus erloschen sein und dafür muss das Fahrzeug nicht nur "einfach" unvorschriftsmäßig nach einem der vielen §§ der StVZO sein, sondern eine der drei (genau genommen sind es vier) Todsünden des §19.2 erfüllen.

Zitat:

Wenn die Bedingungen des §19(3) nicht vorliegen, erlischt gem. §19(2) die BE.

Umgekehrt.
19.3 regelt die Ausnahmen, wann die BE nicht erlischt, obwohl sie nach den drei (vier) Vorgaben des 19.2 erlöschen müsste.
Hast Du auch selbst etwas weiter oben in Deinem Beitrag bemerkt:

Zitat:

Voraussetzung für das nicht-Erlöschen der BE ist gem. §19(3) StVZO die passende Teilegenehmigung und die ggf. durchzuführende Änderungsabnahme. Diese Voraussetzungen sind erfült, damit erlischt mE die BE nicht

Richtig, wenn bestimmte Bedingungen nach 19.3 erfüllt sind, bleibt die BE bestehen, obwohl 19.2 betroffen ist. Aber nicht umgekehrt, dass über 19.3 die BE erlöschen könnte, auch wenn 19.2 "sauber" bleibt.

Genau das hatte ich vor gut 4 Wochen, eine Rad/Reifen-Kombination, die ohne jedes Gutachten für mein Fahrzeug ist. In keine Richtung, weder die Felgen für das Fahrzeug, noch das Fahrzeug für die Felgen- und Reifengröße - nicht mal über "Vergleichsbetrachtung" mit Felgen gleicher Größe (nur eines anderen Fabrikats) mit TG nach 19.3 für dieses Fahrzeug.
Keine Bedingung des 19.3 erfüllt - weil bisher kein Felgenhersteller ein Gutachten mit diesen Abmessungen für dieses Fahrzeug erstellt hat. Aber nicht, weil es technisch unmöglich ist, sondern weil die Zielgruppe als viel zu klein eingeschätzt wird, dass man die Kosten der Gutachtenerstellung auch weit genug streuen kann um noch ein halbwegs akzeptablen Preis realisieren zu können.
Und die BE zu keinem Zeitpunkt erloschen, weil nicht ein einziger Punkt des 19.2 betroffen war. "Möglichkeit", "Anlass zur Annahme" und aufgrund des optischen Eindrucks vermutlich auch der begründbare "Verdacht auf" Erlöschen der BE - aber kein tatsächliches Erlöschen der BE, gutachterlich bestätigt:
"Aufgrund der durchgeführten Prüfungen bestehen keine technischen Bedenken o.g. Sonderräder zu verwenden. Das Fahrzeug entspricht uneingeschränkt den heute gültigen Vorschriften der StVZO."
Und jetzt erkläre bitte, warum das Fahrzeug mit 19.2 kollidiert und die BE erloschen ist, wenn es vollständig und uneingeschränkt der StVZO entspricht. Und bereits vor der Prüfung entsprochen hat, da während der Prüfung keinerlei Veränderungen vorgenommen wurden.
Insbesondere unter Berücksichtigung, dass die Eintragung in die ZB nicht sofort ("unverzüglich", sondern erst "bei nächster Befassung" gemacht werden muss. Nach Deiner Erläuterung fahre ich jetzt ohne BE und nicht nur jetzt, sondern noch viele Jahre.
(Dass es in gut 2 Wochen doch eingetragen wird, weil noch mehr Dinge, auch mit "unverzüglich" vorliegen und ich keinerlei Lust auf Genehmigungsordner im Handschuhfach verspüre, auch nicht auf 15 Euro Verwarnungsgeld, ist eine andere Sache).

Zitat:

Original geschrieben von pflaumenkuchen

Einfach mal den zeitlichen Ablauf beachten. So ein Kraftfahrzeug hat bei Neuauslieferung im Werkszustand eine BE und diese muss erst mal durch eine Veränderung erlöschen.
Die BE ist nicht mal vor der Änderungsabnahme erloschen gewesen. Da der Blick eines Gutachters auf einen Auspuff nicht das Geräusch verändert, muss der zulässige Zustand bereits vor der Begutachtung vorgelegen haben.

Da liegt schon der Grundfehler. Ein Kraftfahrzeug hat bei Neuauslieferung zunächst nur eine Typgenehmigung aber keine BE! Damit ist der nagelneue Standardgolf ein typischer Fall von vorschriftsmäßig aber trotzdem keine BE. Die eigentliche BE erhält das Neufahrzeug erst mit der Erstzulassung, wird doch hier oft genug diskutiert wenn es um Lagerfahrzeuge geht wo keine Erstzulassung nachgewiesen werden kann. Dann muss das Fahrzeug nämlich formal eine Typgenehmigung nach heutigem Stand haben mit der die erstmalige BE in Deuschland erteilt werden kann.

Die BE ist immer (!) vor der Änderungsabnahme erloschen, sonst wäre keine Änderungsabnahme erforderlich. Die BE erlischt nicht sofern ... eine unverzügliche Abnahme erfolgt ..., heißt bis die Abnahme erfolgt ist keine BE.

Eine 19(3)er kann es nicht geben mit einem "sauberen" 19(2). Erstmal sieht man jede Änderung im Bereich Fahrwerk oder Reifen als eine solche an wo eine Gefährdung möglich ist, ob sie tatsächlich vorliegt oder nicht klärt dann im folgenden eine ABE und/oder eine Abnahme. Ohne potentielle Gefährdung, Geräusch- oder Abgasverschlechterung keine 19(3).

Moin Moin !
Hier mal der 19.2 :
"""(2) Die Betriebserlaubnis des Fahrzeugs bleibt, wenn sie nicht ausdrücklich entzogen wird, bis zu seiner endgültigen Außerbetriebsetzung wirksam. Sie erlischt, wenn Änderungen vorgenommen werden, durch die
1. die in der Betriebserlaubnis genehmigte Fahrzeugart geändert wird,
2. eine Gefährdung von Verkehrsteilnehmern zu erwarten ist oder
3. das Abgas- oder Geräuschverhalten verschlechtert wird.
Für die Erteilung einer neuen Betriebserlaubnis gilt § 21 entsprechend. Sie erlischt ferner für Fahrzeuge der Bundeswehr, für die § 20 Abs. 3b oder § 21 Satz 5 angewendet worden ist, sobald die Fahrzeuge nicht mehr für die Bundeswehr zugelassen sind. Besteht Anlass zur Annahme, dass die Betriebserlaubnis erloschen ist, Kann die Verwaltungsbehörde zur Vorbereitung einer Entscheidung
1. die Beibringung eines Gutachtens eines amtlich anerkannten Sachverständigen, Prüfers für den Kraftfahrzeugverkehr oder eines Prüfingenieurs darüber, ob das Fahrzeug den Vorschriften dieser Verordnung entspricht, oder
2. die Vorführung des Fahrzeugs
anordnen und wenn nötig mehrere solcher Anordnungen treffen; auch darf eine Prüfplakette nach Anlage IX nicht zugeteilt werden.
"""

Zitat:

Genau das hatte ich vor gut 4 Wochen, eine Rad/Reifen-Kombination, die ohne jedes Gutachten für mein Fahrzeug ist

Damit scheidet der 19.3 schon mal aus ,also trifft der 19.2 zu. Und wenn du jetzt die fettgedruckten Sätze liest ,solltest du verstehen ,dass die BE sehr wohl erloschen ist ,völlig egal ,ob sich im Nachhinein herausstellt ,dass das Fzg trotz der vorgenommenen Änderungen nach wie vor vorschriftsmässig ist. Einzig die Annahme ,dass eine Gefährdung zu erwarten ist ,reicht dazu aus.

Zitat:

Insbesondere unter Berücksichtigung, dass die Eintragung in die ZB nicht sofort ("unverzüglich", sondern erst "bei nächster Befassung" gemacht werden muss

Da solltest du mal deine Abnahme durch lesen ,da steht mit Sicherheit drauf ,dass die Änderung der Fzg-Papiere unverzüglich zu erfolgen hat. Und oben steht wahrscheinlich ganz fett " Gutachten zur Wiedererlangung der BE "

Zitat:

fahre ich jetzt ohne BE

So siehts aus !
MfG Volker

Zitat:

Original geschrieben von pflaumenkuchen

Zitat:

Original geschrieben von Tecci6N

3-4 Monate sind nicht unverzüglich. Unverzüglich meint ohne schuldhaftes Zögern.

Und das sind üblicherweise drei Arbeitstage

Das ist falsch!

Unverzüglich bedeutet "ohne schuldhafte Verzögerung", man spricht in diesem Zusammenhang von etwa zwei bis drei Wochen!

Man spricht nie von irgendeiner bestimmten Dauer Weder Tage noch Wochen noch sonst irgendwas. Darin liegt doch genau die Krux, solche unbestimmten Rechtsbegriffe wie "unverzüglich" werden eben durch die Rechtsprechung ausgefüllt und sind dann an der Situation zu messen. Wenn der TE seit der Abnahme 4 Monate im Krankenhaus lag, dann wäre sogar jetzt noch unverzüglich...

Zitat:

Original geschrieben von pflaumenkuchen

Und jetzt erkläre bitte, warum das Fahrzeug mit 19.2 kollidiert und die BE erloschen ist, wenn es vollständig und uneingeschränkt der StVZO entspricht. Und bereits vor der Prüfung entsprochen hat, da während der Prüfung keinerlei Veränderungen vorgenommen wurden.

Weil die BE erlöschen kann, obwohl das Fahrzeug vorschriftsmäßig ist.

Bei bestimmten Änderungen (und geänderte Rad-/Reifen-Kombinationen sind ein Beispiel dafür) geht man immer von der potentiellen Gefährdung i.S.d.§19(2) aus. Als Entscheidungshilfe dafür gibt es den Beispielkatalog.

Zitat:

Insbesondere unter Berücksichtigung, dass die Eintragung in die ZB nicht sofort ("unverzüglich", sondern erst "bei nächster Befassung" gemacht werden muss. Nach Deiner Erläuterung fahre ich jetzt ohne BE und nicht nur jetzt, sondern noch viele Jahre.

Wenn du keinerlei Prüfzeugnisse i.S.d. §19(3) hattest, kann keine Änderungsabnahme gemacht worden sein. Demnach ist die BE erloschen, du müsstest ein Gutachten zur Wiedererlangung der BE haben (§19(2) i.V.n. §21 StVZO) und bekommst die neue BE erst wieder von der Zulassungsstelle.

Die 19(3)-Abnahme kann es nicht ohne Prüfzeugnis geben, die 19(2)-Begutachtung kann es nicht mit "bei nächster Befassung" geben, weil da eben noch die BE neu erteilt werden muss. Negativ-Gutachten kann es nicht für Rad-/Reifen-Kombinationen geben. Demnach passt deine Schilderung nicht zur geltenden Rechtslage.