Getriebeschaden Händler hat Gewährleistung im Vertrag ausgeschlossen Fiat Panda Bj.2003,112000km

[Trennschleifer22829]

Hallo ich weiss das Thema gab es hier schon aber es war schon ein paar Jahre alt, darum versuche ich es nochmal. Ich habe im Juli diesen Jahres einen Fiat Panda Bj. 2003 mit 112000 km bei einem Händler für 1990 EUR gekauft. Mittlerweile mussten schon die Querlenkerbuchsen gemacht werden (Verschleiß). Meine Frage ist, der Händler hat im Vertrag reingschrieben das er keine Gewährleistung gibt. Aber ist es nicht so das er eine Pflicht von mind. sechs Monaten hat? Meine Werkstatt des Vertrauens hat mir jetzt gesagt das mein Getriebe mucken macht und die Kupplung (Verschleiß) bald erneuert werden muß. Zudem macht der Drehzahlmessen ein paar Mucken (habe ich heute morgen gemerkt) als ich an einer Stelle warten musste ist er immer kurz geschwankt oder liegt das nur an der Vergasereinstellung?TÜV ist im November. Der Händler hat mir noch gesagt das sie ein neues Steuergerät eingebaut haben. Wenn jetzt das Getriebe Probleme macht, kann ich da schon zum Händler gehen und es beanstanden? Ich möchte auch nicht warten bis die sechs Monate abgelaufen sind bzw. das der Wagen nachher garnicht mehr fährt :-(. Wie sollte man da am besten vorgehen? Für hilfreiche Tipps wäre ich jeden hier schon mal dankbar

[dermondeoreiter]

Zitat:

Original geschrieben von Matsches

Zitat:

Original geschrieben von dermondeoreiter

Wenn das Getriebe also dicke Backen macht, dann eindeutig Gewährleistungsfall ....

Wie Verschleiß und damit auch der Verschleiß an mechanisch beanspruchten Bauteilen definiert ist solltest Du vielleicht nochmal nachlesen aber sei es drum.

Ja, ich bin doof...

Meine Definition eines Verschleißteils ist schon richtig, wird so auch in der gesamten Industrie gehandhabt. Abgesehen vielleicht von der Verschleissteildefintion mancher Autobauer in der Aggregatemontage - bei denen ist ein Verschleissteil ein "part touching detail" - aber das geht jetzt OT.

Aber vielleicht habe ich die letzten 30 Arbeitsjahre im Bereich technische Dokumentation und Redaktion, Qualitätssicherung, Produktsicherheit und euröpäische Richtlinien mit deren nationalen Umsetzungen, Zeichnungs- und Stücklistenwesen und diversen anderen Dingen einfach völlig falsch verstanden :-)

Ich habe übrigens beschrieben, was ein Verschleißteil ist, nicht wie sich nach DIN oder sonstwas der Verschleiß und Verschleißgrenzen definieren - ist nicht zwingend dasselbe.

[Matsches]

Zitat:

Original geschrieben von dermondeoreiter

Ja, ich bin doof...

Hat keiner behauptet.

[metalhead79]

Zitat:

Original geschrieben von dermondeoreiter

Zitat:

Original geschrieben von Matsches

Wie Verschleiß und damit auch der Verschleiß an mechanisch beanspruchten Bauteilen definiert ist solltest Du vielleicht nochmal nachlesen aber sei es drum.

Ja, ich bin doof...
Meine Definition eines Verschleißteils ist schon richtig, wird so auch in der gesamten Industrie gehandhabt.

http://www.adac.de/.../...Mangel-Verschlei%C3%9F-Liste-2014_141982.pdf

Da staunt der Laie und der Fachman wundert sich (da gibt's auch ein Verschleißgetriebe).

Gruß Metalhead

[FredMM]

Braucht man eigentlich nicht rumeiern und wurde ja alles gesagt.

Per Definition für Service und Wartungsintervall ist ein Getriebe KEIN Verschleißteil.

Alles ist ein Verschleißteil, wenn man es logisch sieht. Auch du bist ein Verschleißteil.

[Matsches]

Zitat:

Original geschrieben von FredMM

Braucht man eigentlich nicht rumeiern und wurde ja alles gesagt.
Per Definition für Service und Wartungsintervall ist ein Getriebe KEIN Verschleißteil.

Das mag

deine

Auffassung sein, und das finde ich ja auch OK so.

Aber ob ein kaputtes Getriebe nun "per Definition" ein Mangel oder eine Verschleißerscheinung ist wurde bislang

nicht

geklärt, wird

hier

auch nicht mehr der Fall sein. (wobei wir ja nichtmal die Art des Schadens kennen, außer dass es eben "Mucken macht"😉.

Für die TE folgt:
Zieht der Verkäufer nicht mit, bleibt ihr der Gang vor Gericht.
Daß dies dann so oder so ausgehen kann wurde hier mittlerweile dargelegt.

Beispiel aus der ADAC - Liste (neben den Getriebe - Fällen):

Amtsrichter 1 beurteilt einen defekten Keramikkörper eines Katalysators als Mangel, da nach seiner Definition "ein Verschleiß an einem Katalysator nicht eintreten kann"

Amtsrichter 2 dagegen sieht so einen Defekt schon bei rel. geringer Laufleistung als Verschleiß an, denn " bei 70.000 km muss der Käufer damit rechnen."

Für einen AR ist ein Motorschaden aufgrund eines Zahnriemenrisses ein Mangel, für den anderen (trotz vom Verkäufer versäumten Wechsel!) Verschleiß, der passieren kann. Für einen ist eine durchgebrannte Kofpdichtung (bei einem 4 Jahre jungen Fahrzeug) Verschleiß für den anderen bei einem älteren ein Mangel. u.s.w.u.s.f.

Viele vermeinltlich glasklaren Fälle sind weniger klar als man meinen möchte.

Es gibt sicher die Möglichkeit, dass der Händler gewährleistungspflichtig ist und damit die Chance, nicht auf den Reparaturkosten sitzen zu bleiben.
Als Naturkonstante würde ich das aber lieber nicht ansehen.😉
Kommt auch vor Gericht wie so oft darauf an, an wen man gerät und wie der gerade gelaunt ist.
Das würde ich hierbei bedenken.
Die Herren die dies als "per Definition" klaren Fall ansehen werden der TE im Fall des Scheiterns vermutlich nicht die daraus folgenden Kosten ersetzen, nehme ich an?

[dermondeoreiter]

Zitat:

Original geschrieben von Matsches

Zitat:

Original geschrieben von FredMM

Braucht man eigentlich nicht rumeiern und wurde ja alles gesagt.
Per Definition für Service und Wartungsintervall ist ein Getriebe KEIN Verschleißteil.

...

Für die TE folgt:
Zieht der Verkäufer nicht mit, bleibt ihr der Gang vor Gericht.
Daß dies dann so oder so ausgehen kann wurde hier mittlerweile dargelegt.

...

Es gibt sicher die Möglichkeit, dass der Händler gewährleistungspflichtig ist und damit die Chance, nicht auf den Reparaturkosten sitzen zu bleiben.
Als Naturkonstante würde ich das aber lieber nicht ansehen.😉
Kommt auch vor Gericht wie so oft darauf an, an wen man gerät und wie der gerade gelaunt ist.
Das würde ich hierbei bedenken.
...

Da kann ich nur zustimmen, es gilt: Auf hoher See und vor Gericht liegt dein Schicksal allein in Gottes Hand :-)

Ohne Absicherung des finanziellen Risikos will der juristische Weg gut überlegt sein, egal wie man welche Bauteile definiert. Gerichtsurteile haben oft nichts mit gesundem Menschenverstand und schon gar nichts mit Rechtsempfinden zu tun - es wird nur ein Urteil gesprochen.

An den TE: es gäbe da auch die Möglichkeit, falls das Getriebe tatsächlich defekt ist, und der Händler die Reparatur nicht übernehmen, bzw. sich nicht an den Reparaturkosten beteiligen will, eine KFZ-Schiedsstelle anzurufen. Setzt aber wohl voraus, dass der Händler auch im entsprechenden Verband organisiert ist (und damit solche Schiedssprüche anerkennt). Hinterhofschrauberwerkstätten sind das oft nicht.
Da ich so etwas selbst noch nie gebraucht habe, überlasse ich da anderen die genauen Erläuterungen...

[FredMM]

Zitat:

Original geschrieben von Matsches

Zitat:

Original geschrieben von FredMM

Braucht man eigentlich nicht rumeiern und wurde ja alles gesagt.
Per Definition für Service und Wartungsintervall ist ein Getriebe KEIN Verschleißteil.

Das mag deine Auffassung sein, und das finde ich ja auch OK so.
Aber ob ein kaputtes Getriebe nun "per Definition" ein Mangel oder eine Verschleißerscheinung ist wurde bislang nicht geklärt, wird hier auch nicht mehr der Fall sein. (wobei wir ja nichtmal die Art des Schadens kennen, außer dass es eben "Mucken macht"😉.

Für die TE folgt:
Zieht der Verkäufer nicht mit, bleibt ihr der Gang vor Gericht.
Daß dies dann so oder so ausgehen kann wurde hier mittlerweile dargelegt.

Beispiel aus der ADAC - Liste (neben den Getriebe - Fällen):

Amtsrichter 1 beurteilt einen defekten Keramikkörper eines Katalysators als Mangel, da nach seiner Definition "ein Verschleiß an einem Katalysator nicht eintreten kann"

Amtsrichter 2 dagegen sieht so einen Defekt schon bei rel. geringer Laufleistung als Verschleiß an, denn " bei 70.000 km muss der Käufer damit rechnen."

Für einen AR ist ein Motorschaden aufgrund eines Zahnriemenrisses ein Mangel, für den anderen (trotz vom Verkäufer versäumten Wechsel!) Verschleiß, der passieren kann. Für einen ist eine durchgebrannte Kofpdichtung (bei einem 4 Jahre jungen Fahrzeug) Verschleiß für den anderen bei einem älteren ein Mangel. u.s.w.u.s.f.

Viele vermeinltlich glasklaren Fälle sind weniger klar als man meinen möchte.

Es gibt sicher die Möglichkeit, dass der Händler gewährleistungspflichtig ist und damit die Chance, nicht auf den Reparaturkosten sitzen zu bleiben.
Als Naturkonstante würde ich das aber lieber nicht ansehen.😉
Kommt auch vor Gericht wie so oft darauf an, an wen man gerät und wie der gerade gelaunt ist.
Das würde ich hierbei bedenken.
Die Herren die dies als "per Definition" klaren Fall ansehen werden der TE im Fall des Scheiterns vermutlich nicht die daraus folgenden Kosten ersetzen, nehme ich an?

Wovon redest du eigentlich? Garantie, Sachmangel, Nachbessern, Austauschen, Reparatur, AUto zurück/ Geld zurück? Die oben angeführten Beispiele sind Müll, denn hier weis keiner, ob der Mangel schon am Anfang vorlag oder später auftrat.

Jeder Händler, jedes Gericht wird dich auslachen, wenn man mit dem Argument kommt, dass ein Getriebe ein Verschleißteil ist und im Zuge jedes Wartungsintervall gewechselt werden muss.

Die Sache ist ganz einfach: Kann die/der TE nachweisen, dass bei KAUF ein Sachmangel mit dem Getriebe oder der Kupplung vorlag, dann sieht es besser aus den Händler zur Reparatur zu zwingen. Die Frage wurde jedoch nicht beantwortet. Trotzdem bleibt das Getriebe immer noch ein Getriebe und kein Verschleißteil.

Tip für die TE: Hat man einen Schaden oder Mangel nicht sofort beim Händler angemeldet und der Wagen ist aus der Händlergarantie, siehts duster aus. Du schreibst, du hast den Wagen im Juli 2014 gekauft? Dass sollte er noch Händlergarantie haben. Garantieauschluß gibts nicht - das kannst deinem Händler sagen. Gesetz ist Gesetz und der Händler kann nicht einfach im Kaufvertrag seine eigenen Gesetzestexte niederschreiben. Er ist dann in der Nachbesserungspflicht.

Sprich mit dem Händler. War sie w.g. die Kupplung OK als du beim Kauf vom Hof gefahren bist, ist es an dir nachzuweisen, dass der Mangel schon an Tag 1 vorlag. Das wird vermutlich schwierig. D.h. du musst die Kupplung auf deine Kosten reparieren, oder der Händler zeigt sich Kulant und man teilt sich z.b. die Reparaturkosten (oder er übernimmt sogar alles).

Ein freundliches und klärendes Gespräch beim Händler bringt einen am meisten weiter. Blockt er ab, übergib die Sache einen Anwalt. Der wird dich aufklären welche Möglichkeiten er sieht. Wie gesagt, die Garantie kann kein Händler verweigern.

[Matsches]

Ich werde jetzt nicht weiter auf dein Schriftstück eingehen.
Aber zumindest die Kenntnis über den Unterschied zwischen Garantie und Gewährleistung hättest Du dir irgendwo anlesen sollen, bevor Du deine Weisheiten zum Besten geben möchtest.
Deinen "Tipp" sollte die TE daher in eigenem Interesse besser ignorieren.

Nix für ungut, das wissen viele nicht.

[dolofan]

Zitat:

Original geschrieben von FredMM

Dass sollte er noch Händlergarantie haben. Garantieauschluß gibts nicht - das kannst deinem Händler sagen. Gesetz ist Gesetz ...

Händlergarantie?😕 Was soll das sein? Das kannst du uns mit Sicherheit erklären.

Zitat:

Original geschrieben von FredMM

Wie gesagt, die Garantie kann kein Händler verweigern.

So so, man kann also eine

freiwillige

Sache nicht verweigern. Liest du selbst, was du schreibst?

[Gunny-Highway]

Zitat:

Original geschrieben von FredMM

Zitat:

Original geschrieben von Matsches

Das mag deine Auffassung sein, und das finde ich ja auch OK so.
Aber ob ein kaputtes Getriebe nun "per Definition" ein Mangel oder eine Verschleißerscheinung ist wurde bislang nicht geklärt, wird hier auch nicht mehr der Fall sein. (wobei wir ja nichtmal die Art des Schadens kennen, außer dass es eben "Mucken macht"😉.

Für die TE folgt:
Zieht der Verkäufer nicht mit, bleibt ihr der Gang vor Gericht.
Daß dies dann so oder so ausgehen kann wurde hier mittlerweile dargelegt.

Beispiel aus der ADAC - Liste (neben den Getriebe - Fällen):

Amtsrichter 1 beurteilt einen defekten Keramikkörper eines Katalysators als Mangel, da nach seiner Definition "ein Verschleiß an einem Katalysator nicht eintreten kann"

Amtsrichter 2 dagegen sieht so einen Defekt schon bei rel. geringer Laufleistung als Verschleiß an, denn " bei 70.000 km muss der Käufer damit rechnen."

Für einen AR ist ein Motorschaden aufgrund eines Zahnriemenrisses ein Mangel, für den anderen (trotz vom Verkäufer versäumten Wechsel!) Verschleiß, der passieren kann. Für einen ist eine durchgebrannte Kofpdichtung (bei einem 4 Jahre jungen Fahrzeug) Verschleiß für den anderen bei einem älteren ein Mangel. u.s.w.u.s.f.

Viele vermeinltlich glasklaren Fälle sind weniger klar als man meinen möchte.

Es gibt sicher die Möglichkeit, dass der Händler gewährleistungspflichtig ist und damit die Chance, nicht auf den Reparaturkosten sitzen zu bleiben.
Als Naturkonstante würde ich das aber lieber nicht ansehen.😉
Kommt auch vor Gericht wie so oft darauf an, an wen man gerät und wie der gerade gelaunt ist.
Das würde ich hierbei bedenken.
Die Herren die dies als "per Definition" klaren Fall ansehen werden der TE im Fall des Scheiterns vermutlich nicht die daraus folgenden Kosten ersetzen, nehme ich an?

Wovon redest du eigentlich? Garantie, Sachmangel, Nachbessern, Austauschen, Reparatur, AUto zurück/ Geld zurück? Die oben angeführten Beispiele sind Müll, denn hier weis keiner, ob der Mangel schon am Anfang vorlag oder später auftrat.

Jeder Händler, jedes Gericht wird dich auslachen, wenn man mit dem Argument kommt, dass ein Getriebe ein Verschleißteil ist und im Zuge jedes Wartungsintervall gewechselt werden muss.

Die Sache ist ganz einfach: Kann die/der TE nachweisen, dass bei KAUF ein Sachmangel mit dem Getriebe oder der Kupplung vorlag, dann sieht es besser aus den Händler zur Reparatur zu zwingen. Die Frage wurde jedoch nicht beantwortet. Trotzdem bleibt das Getriebe immer noch ein Getriebe und kein Verschleißteil.

Tip für die TE: Hat man einen Schaden oder Mangel nicht sofort beim Händler angemeldet und der Wagen ist aus der Händlergarantie, siehts duster aus. Du schreibst, du hast den Wagen im Juli 2014 gekauft? Dass sollte er noch Händlergarantie haben. Garantieauschluß gibts nicht - das kannst deinem Händler sagen. Gesetz ist Gesetz und der Händler kann nicht einfach im Kaufvertrag seine eigenen Gesetzestexte niederschreiben. Er ist dann in der Nachbesserungspflicht.

Sprich mit dem Händler. War sie w.g. die Kupplung OK als du beim Kauf vom Hof gefahren bist, ist es an dir nachzuweisen, dass der Mangel schon an Tag 1 vorlag. Das wird vermutlich schwierig. D.h. du musst die Kupplung auf deine Kosten reparieren, oder der Händler zeigt sich Kulant und man teilt sich z.b. die Reparaturkosten (oder er übernimmt sogar alles).

Ein freundliches und klärendes Gespräch beim Händler bringt einen am meisten weiter. Blockt er ab, übergib die Sache einen Anwalt. Der wird dich aufklären welche Möglichkeiten er sieht. Wie gesagt, die Garantie kann kein Händler verweigern.

kannst du uns bitte mal erklären,weshalb du hier ewig diese scheiß fullquoteztitate von einem post direkt über deiner antwort raus haust anstatt einfach nur mal den antwortbutton zu benutzen?????

muss ja echt unheimlich schwer sein

aber so bekommt man natürlich auch schnell 100 seiten voll, mit 20 antworten

[Felyxorez]

Zitat:

Original geschrieben von Gunny-Highway

Zitat:

Original geschrieben von FredMM

Zitat:

Original geschrieben von Matsches

Das mag deine Auffassung sein, und das finde ich ja auch OK so.
Aber ob ein kaputtes Getriebe nun "per Definition" ein Mangel oder eine Verschleißerscheinung ist wurde bislang nicht geklärt, wird hier auch nicht mehr der Fall sein. (wobei wir ja nichtmal die Art des Schadens kennen, außer dass es eben "Mucken macht"😉.


Für die TE folgt:
Zieht der Verkäufer nicht mit, bleibt ihr der Gang vor Gericht.
Daß dies dann so oder so ausgehen kann wurde hier mittlerweile dargelegt.

Beispiel aus der ADAC - Liste (neben den Getriebe - Fällen):

Amtsrichter 1 beurteilt einen defekten Keramikkörper eines Katalysators als Mangel, da nach seiner Definition "ein Verschleiß an einem Katalysator nicht eintreten kann"

Amtsrichter 2 dagegen sieht so einen Defekt schon bei rel. geringer Laufleistung als Verschleiß an, denn " bei 70.000 km muss der Käufer damit rechnen."

Für einen AR ist ein Motorschaden aufgrund eines Zahnriemenrisses ein Mangel, für den anderen (trotz vom Verkäufer versäumten Wechsel!) Verschleiß, der passieren kann. Für einen ist eine durchgebrannte Kofpdichtung (bei einem 4 Jahre jungen Fahrzeug) Verschleiß für den anderen bei einem älteren ein Mangel. u.s.w.u.s.f.

Viele vermeinltlich glasklaren Fälle sind weniger klar als man meinen möchte.

Es gibt sicher die Möglichkeit, dass der Händler gewährleistungspflichtig ist und damit die Chance, nicht auf den Reparaturkosten sitzen zu bleiben.
Als Naturkonstante würde ich das aber lieber nicht ansehen.😉
Kommt auch vor Gericht wie so oft darauf an, an wen man gerät und wie der gerade gelaunt ist.
Das würde ich hierbei bedenken.
Die Herren die dies als "per Definition" klaren Fall ansehen werden der TE im Fall des Scheiterns vermutlich nicht die daraus folgenden Kosten ersetzen, nehme ich an?

Wovon redest du eigentlich? Garantie, Sachmangel, Nachbessern, Austauschen, Reparatur, AUto zurück/ Geld zurück? Die oben angeführten Beispiele sind Müll, denn hier weis keiner, ob der Mangel schon am Anfang vorlag oder später auftrat.

Jeder Händler, jedes Gericht wird dich auslachen, wenn man mit dem Argument kommt, dass ein Getriebe ein Verschleißteil ist und im Zuge jedes Wartungsintervall gewechselt werden muss.

Die Sache ist ganz einfach: Kann die/der TE nachweisen, dass bei KAUF ein Sachmangel mit dem Getriebe oder der Kupplung vorlag, dann sieht es besser aus den Händler zur Reparatur zu zwingen. Die Frage wurde jedoch nicht beantwortet. Trotzdem bleibt das Getriebe immer noch ein Getriebe und kein Verschleißteil.

Tip für die TE: Hat man einen Schaden oder Mangel nicht sofort beim Händler angemeldet und der Wagen ist aus der Händlergarantie, siehts duster aus. Du schreibst, du hast den Wagen im Juli 2014 gekauft? Dass sollte er noch Händlergarantie haben. Garantieauschluß gibts nicht - das kannst deinem Händler sagen. Gesetz ist Gesetz und der Händler kann nicht einfach im Kaufvertrag seine eigenen Gesetzestexte niederschreiben. Er ist dann in der Nachbesserungspflicht.

Sprich mit dem Händler. War sie w.g. die Kupplung OK als du beim Kauf vom Hof gefahren bist, ist es an dir nachzuweisen, dass der Mangel schon an Tag 1 vorlag. Das wird vermutlich schwierig. D.h. du musst die Kupplung auf deine Kosten reparieren, oder der Händler zeigt sich Kulant und man teilt sich z.b. die Reparaturkosten (oder er übernimmt sogar alles).

Ein freundliches und klärendes Gespräch beim Händler bringt einen am meisten weiter. Blockt er ab, übergib die Sache einen Anwalt. Der wird dich aufklären welche Möglichkeiten er sieht. Wie gesagt, die Garantie kann kein Händler verweigern.

kannst du uns bitte mal erklären,weshalb du hier ewig diese scheiß fullquoteztitate von einem post direkt über deiner antwort raus haust anstatt einfach nur mal den antwortbutton zu benutzen?????
muss ja echt unheimlich schwer sein
aber so bekommt man natürlich auch schnell 100 seiten voll, mit 20 antworten

Wieso, dadurch wird es doch deutlicher?

Zum Thema: Zur Sachmangelhaftung wurde jetzt ja schon viel geschrieben.
Aber für den Verkäufer ist die Argumentation relativ einfach. Kupplung und Getriebe waren beim kauf ja in Ordnung wenn es erst jetzt anfängt mucken zu machen.

[metalhead79]

Soll ich jetzt auch noch 'nen FullQuote machen?
Brauchts glaub ich nicht. 😉

Gruß Metalhead

[Gunny-Highway]

doch metal,
mach mal
wer das längste hat,hat den kleinsten 😁

[Felyxorez]

Ich finde es übrigens schade, dass die Forensoftware nur zwei Unterzitate erstellt.

[metalhead79]

Zitat:

Original geschrieben von Gunny-Highway

wer das längste hat,hat den kleinsten 😁

Zitat:

Original geschrieben von Felyxorez

Ich finde es übrigens schade, dass die Forensoftware nur zwei Unterzitate erstellt.

Du kannst manuell aber mehr erzeugen.

Herausforderung angenommen? 😁

PS. Neee laß ma.

Gruß Metalhead