Geringere Motorlaufleistung durch Erdgas ????? Thermische Probleme ??
Hallo,
stehe kurz davor meinen Polo 1,4, 60 PS MPi auf Erdgas umrüsten zu lassen.
Nun habe ich gehört, das die Laufleistung des Motors abnimmt (auf ca. 100000 km), da die höhere Verbrennungstemperatur im Gasbetrieb dem Kopf/ Ventilen/ Kolben schaden soll.
Klingt für mich nachvollziehbar !?
Was meint ihr dazu, wäre ein Grund für mich den Umbau nicht durchführen zu lassen.
Besten Dank vorab !!
Gruß
stefan (der hin und her gerissene)
Polo 1,4 MPI 60 PS ( 30000 km/Jahr Autobahn)
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27 Antworten
Ich geb Dir insofern Recht, daß es jede Menge Motorschäden gibt, die im Benzinbetrieb genauso passieren können.
Es ist aber nunmal so, daß jeder Motor auf den Kraftstoff Benzin optimiert wird (es sei denn, man kauft einen werksseitig für Gas ausgerüsteten).
Wenn man dann selbst eine Gasanlage nachrüstet, muß man mit einem höheren Verschleiß im Ventiltrieb rechnen. Das heißt noch nicht gleich Ausfall, aber tendenziell kürzere Lebensdauer bzw. öfter Ventilspiel einstellen.
Man kann hier nicht pauschal von gehärteten und nicht gehärteten Sitzringen sprechen. Jeder Motor mit Alu-Zylinderkopf hat eingepreßte, gesinterte Sitzringe, die immer gehärtet sind. Es gibt hier nur zig verschiedene Legierungen, die sich bezüglich Temperaturfestigkeit, Bearbeitbarkeit, Wärmeausdehnung, etc. unterscheiden. Und jeder Hersteller wählt da das für seinen Motor bezüglich spezifischer Leistung, Ventiltriebskonstruktion, etc. geeignetste Material aus. Diese Auswahl wird aber nur im Benzinbetrieb und den dort auftretenden Temperaturen getestet (es sei denn, man entwickelt eine spezielle Variante für alternative Kraftstoffe CNG/LPG/Ethanol, was einige Hersteller ja schon machen).
Der Vergleich mit verbleitem Benzin hinkt leider völlig. Blei ist nie ein Kühlmittel gewesen (und wie man ein "zusätzliches Kühlmittel" verwendet, darauf bin ich auch gespannt). Eine Wirkung, die Blei hatte, war die Dämpfung des Ventileinschlags, weswegen man nach dem Wechsel zu bleifreiem Benzin hier auf andere Materialien zurückgreifen mußte (was einmal mehr zeigt, daß ein Motor eben nur auf einen freigegebenen Kraftstoff optimiert ist, und auf Veränderungen unter Umständen angepaßt werden muß). Das Problem beim bleifreien Benzin trat aber hauptsächlich am Einlaßventil auf, da wo sich beim Ansaugen Kraftstoff anlagert.. Beim Temperaturproblem im Gasbetrieb hat man es mit dem Auslaßventil zu tun - völlig andere Baustelle also. Der Effekt ist am Ende der Gleiche, man ändert etwas am Kraftstoff und stellt fest, daß ein Motor damit Probleme haben kann, wenn er dafür nicht gemacht worden ist. Beim bleifreien Benzin war's eben das eine Ventil, bei Gasbetrieb kann's das andere sein.
Ich sag ja nicht, daß Gasbetrieb grundsätzlich nicht funktioniert oder Ausfälle verursacht, nur muß man halt akzeptieren, daß ein dafür nie vorgesehener Motor Probleme haben kann. Wenn man damit leben kann, OK. Wenn man akzeptiert, daß man öfter das Ventilspiel kontrollieren und ggfs einstellen lassen muß, OK. Wenn man einen gemäßigten Fahrstil hat, und die Leistung die der Motor bietet nur sehr selten abruft, kann man auch sehr lange gut fahren (dann würde man aber auch im Benzinbetrieb länger problemlos fahren). Man kann also auch im Gasbetrieb lange Freude an seinem Motor haben, muß aber auch akzeptieren, das es anders kommen kann.
Ausgesprochen fragwürdig ist die These, daß Gasbetrieb die Laufleistung verlängern soll.
OK, zunächst hatte Blei wirklich u.a. die Aufgabe, die Ventilsitze zu kühlen. Die "Dämpfung des Ventileinschlags" war da eher zweitrangig!!
Sicher, die Verbrennung ist heisser und die Ventile werden etwas stärker belastet, was aber daher rührt, daß die Kühlung, auch das ist eine Aufgabe des Benzins (auch wenn es nur minimal ist), wegfällt. Gas kühlt nicht, oder kaum. Um diese Flüssigkeit zu ersetzen, führt man dem Ansaugtrakt ein Öl zu, was diese Flüssigkeit ersetzt. Ja, ich weiss, Du redest von Problemen an Auslassventilen!! Aber dieses Öl kühlt nicht nur die Einlassventile, sondern kommt ja auch mit in den Brennraum, wo es auch (zugegeben minimalst) die Auslassventile betrifft. Das nennt sich dann "Flash Lube"
Ich betone nochmals, wir reden hier nicht von gewaltigen Zahlen. Ein polierte Billard-Kugel rollt auch besser als eine schmutzige.
In diesem Sinne,
CU,
Uwe
Zitat:
Original geschrieben von Joe_Cool
Hallo,
um alles günstiger zu machen wird Erdgas in Deutschland bestimmt nicht so aggressiv Vermarktet. Allerdings ist für die Energieversorger, die Erdgas anbieten der Umweltgedanke (ca. 20% weniger CO²) der letzte Grund weshalb sie Erdgas als alternativen Treibstoff vermarkten. Da geht es um völlig emotionslose Geschäftsinteressen, die nicht unbedingt darauf ausgerichtet sind dem Kunden den größten Vorteil zu bringen.
Übrigens fahre ich seit ca. 9 Jahren mit meinen LPG-Fahrzeugen in jede Tiefgarage die mir in die Quere kommt. Das es ein Problem sein soll lese ich hin und wieder mal. Mit der von mir in 9 Jahren erlebten Realität hat das aber nichts zu tun.
Gruß,
Jörg
.Sicher hast du recht, das unternhemen aus wirtschaftlichen interessen heraus handeln, aber ich denke das sich seit den neunzigern auch ein merklicher druck richtung umwelt entwickelt
.Das problem mit flüssiggas in der tiefgarage tritt auch nicht beim parken auf, sondern beim unfall, bei dem meines unter bestimmten umständen das gas kontrolliert aus der anlage abgelassen wird (?Oder ist das nur bei erdgas so) .Meinem eindruck nach werden tiefgaragen hauptsächlich oder nur von oben entlüftet, den rest kann man sich denken .Von daher fände ich das verbot nicht sinnlos, es ist natürlich möglich, das es praktisch anders ist, als ich den eindruck habe
Zitat:
Original geschrieben von ichtier
Sicher hast du recht, das unternhemen aus wirtschaftlichen interessen heraus handeln, aber ich denke das sich seit den neunzigern auch ein merklicher druck richtung umwelt entwickelt
.Das problem mit flüssiggas in der tiefgarage tritt auch nicht beim parken auf, sondern beim unfall, bei dem meines unter bestimmten umständen das gas kontrolliert aus der anlage abgelassen wird (?Oder ist das nur bei erdgas so) .Meinem eindruck nach werden tiefgaragen hauptsächlich oder nur von oben entlüftet, den rest kann man sich denken .Von daher fände ich das verbot nicht sinnlos, es ist natürlich möglich, das es praktisch anders ist, als ich den eindruck habe
In einer Tiefgarage einen Unfall zu Produzieren bei dem der Gastank leck schlägt oder Gas aus dem Überdrückventil austritt ist nur schwer Vorstellbar. Und an illegalen Autorennen in Tiefgaragen nehme ich auch nicht teil ;-)
Was die Umweltproblematik angeht, glaub mir, das interessiert die Erdgasanbieter nur soweit, wie sich dieser Umstand zu Marketingzwecken nutzen läßt.
Ein weiteres Problem ist: Würde sich Erdgas umfassend durchsetzen hätte das zur Folge, dass das grundsätzlich bei der Rohölverarbeitung anfallende Flüssiggas wie früher nutzlos abgefackelt würde. Hierdurch würden die Schadstoffe frei werden ohne jeglichen nutzen. Das wäre für die gesamte Ökobilanz sicherlich vesentlich schlechter als das Flüssiggas als Treibstoff zu nutzen. Man muß eben immer das ganze Bild im auge behalten.
Gruß Jörg
Hallo , ich lese hier immer viel von Ventilspiel einstellen , sollte man nicht fairerweise dazu schreiben das die meisten Motoren heutzutage mit hydraulischen Ventilspielausgleichern arbeiten und nicht mehr nachgestellt werden müssen ?
Zitat:
Original geschrieben von v94
Hallo , ich lese hier immer viel von Ventilspiel einstellen , sollte man nicht fairerweise dazu schreiben das die meisten Motoren heutzutage mit hydraulischen Ventilspielausgleichern arbeiten und nicht mehr nachgestellt werden müssen ?
Grundsätzlich richtig, nur diese Motoren haben meist auch entsprechend weniger robuste Werkstoffe verbaut, erlauben also auch im Benzinbetrieb schon einen höheren Ventileinschlag (sonst würden sie ja den Ventilspielausgleich nicht brauchen). Ethanolmotoren von Renault zum Beispiel erlauben mit Rollenschlepphebeltrieb und Ventilspielausgleich mal locker bis zu 1mm Ventileinschlag. Irgendwann ist aber dem Einschlag eine natürliche Grenze gesetzt. Man darf also nicht automatisch davon ausgehen, daß ein Motor mit Ventilspielausgleich für alternative Kraftstoffe wesentlich besser geeignet ist. Das Problem, daß sich das Ventil in den Kopf reindengelt bleibt das gleiche, und ist genauso temperaturabhängig.
Zitat:
Original geschrieben von Joe_Cool
In einer Tiefgarage einen Unfall zu Produzieren bei dem der Gastank leck schlägt oder Gas aus dem Überdrückventil austritt ist nur schwer Vorstellbar.
In der Tat. Wurde mit Sicherheit auch noch nie im praktischen Crashversuch getestet...
Auf den kurzen Strecken wirklich kaum vorstellbar.
Vielleicht kann man's aber doch schaffen:
1.) Runter bis zur Schranke + Ticket ziehen.
2.) Wieder hoch fahren und wenden.
3.) Im Rückwärtsgang mit Vollgas runterballern.
Wenn's einer schafft, bitte melden. Ich hätt dann gern ein Video oder wenigstens ein Foto vom Crash...
.So gesehen nachvollzihbar, es ist sicher ein erheblicher schaden notwendig um ein entweichen zu provozieren
.Das gas abzufackeln ist natürlich ein absolut untragbarer missstand, in diesem falle bietet es sich an, es als lrafstoff zu nutzen
Hallo,
wollte mich nochmals für Eure Infos bedanken !!!!!!!
Werde wohl Anfang April meine Wagen auf CNG aufrüsten lassen.
Viele Grüße
stefan (der im Gasbetrieb nicht Vollgas fahren wird)
Zitat:
Gas kühlt nicht, oder kaum. Um diese Flüssigkeit zu ersetzen, führt man dem Ansaugtrakt ein Öl zu, was diese Flüssigkeit ersetzt.
Hi!
jetzt muss ich mal fragen, ist das mit dem öl immer so, oder nur beim LPG?? ich hab ne CNG und kann mich nicht entsinnen das ich irgendwas mit öl ausser dem normalen motoröl zutun hab!?
also meiner bekommt meinermeinung nach kein extra öl, oder hab ich das jetzt alles falsch verstanden??
Moin,
Also ... mal ganz langsam von Anfang an ...
Gasbetrieb hat in der Tat den Nachteil, das die Verbrennung heißer ist, das die Kühlwirkung des Benzins (Verdampfungsenthalpie) fehlt. Diese Probleme sind aber, bei einer normalen Fahrweise zu vernachlässigen.
Nehmen wir an ... das der durchschnittliche Benzinmotor eine Laufleistung von 500.000 km erreicht, wenn er ganz gemäß der Hersteller Normen bewegt wird (ignorieren wir dabei mal...das das nicht wirklich möglich ist). Durch die tägliche Nutzung sinkt diese Lebenserwartung meinetwegen auf 300.000 km, weil wir den Wagen halt häufiger Kaltstarten, weil wir den Motor kalt an der Ampel halt mit mangelndem Öldruck laufen lassen etc.pp.
Durch die höhere thermische Belastung sinkt jetzt die Laufleistung um 50.000 km. Sind wir noch bei 250.000 km mittlerer Lebenserwartung. Jetzt müssen wir aber auch in Betracht ziehen, das Gasbetrieb Vorteile mit sich bringt. Weniger bzw. kein Eintrag von Benzin ins Öl, insbesondere bei Kurzstrecken und Stadtverkehr ein immenses Plus, die Rückstandslosere Verbrennung etc.pp. Damit gleichen wir die 50.000 km Laufleistungsverlust wahrscheinlich doppel, oder dreifach aus.
Unterm Strich erwarte Ich, das ein Motor der im Gasbetrieb gefahren wird 50-100.000 km länger hält, als ein Benzinbetriebener Motor. Beides allerdings unter der Prämisse, das der Gasmotor nicht mutwillig durch lange Volllast-Belastung zerstört wird.
Dies kommt eh tendenziell nur bei Viel-Autobahnfahrern vor ... und für diese bietet sich alleine schon wegen der Kraftstoff-Verfügbarkeit eher ein Diesel an.
Also ... dieser Punkt, also thermische Belastung ... sollte NICHT (!) der Ausschlagende sein.
Ein Hinweis zum Parken in Tiefgaragen. Das dahinterstehende Gesetz wurde zwar vor längerem abgeschafft, dennoch ist eine Tafel am Parkhaus nach wie vor GÜLTIG. Hier gilt, Hausrecht geht vor (Es sei denn auf der Tafel steht als Begründung besagtes Gesetz !). Denn der Betreiber des Parkhauses darf selbst entscheiden mit wem er einen Vertrag abschließt. Sagt er, aus welchen Gründen auch immer, Nein, in mein Parkhaus kommt kein Gasfahrzeug rein ... dann GILT DIES ! In solchen Fällen empfielt es sich, mit dem Betreiber des Parkhauses zu reden (insbesondere bei Dauerparkern nötig!) und seine Gründe in Erfahrung zu bringen. Wer einfach reinfährt und das Schild ignoriert ... hat sehr schlechte Karten, wenn er abgeschleppt wird ! Ich darf schließlich auch jedem verbieten meine Wohnung zu betreten.
MFG Kester
Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
Beides allerdings unter der Prämisse, das der Gasmotor nicht mutwillig durch lange Volllast-Belastung zerstört wird.
Dies kommt eh tendenziell nur bei Viel-Autobahnfahrern vor ... und für diese bietet sich alleine schon wegen der Kraftstoff-Verfügbarkeit eher ein Diesel an.
Stimme Dir zu, gehe davon aus, dass Du Dich auf Vielfahrer beziehst, die häufig wechselnde Strecken fahren und schlimmstenfalls dabei auch noch unter Zeitdruck stehen, z.B. Vertreter.
Bin selbst "Viel-Autobahnfahrer" allerdings Pendler und außerdem kein Raser. Unter dieser Voraussetzung und mit Gastanke in der Nähe ist LPG für mich die günstigste Lösung (bis 2009...)!