Gedankenanstoss: 5 Sterne im Crashtest aber nur "ausreichende Bremsen"
Kleiner Gedankenanstoss zur aktuellen Situation im Bereich Fahrzeugsicherheit.
Viele neuere Fahrzeuge erreichen inzwischen 5 Sterne im EuroNCAP-Crashtest, was ja an sich sehr begrüßenswert ist. Die passive Sicherheit ist damit eigentlich kaum noch ein Problem (in den Grenzen des Crashtests und der Physik gesehen), aber was ist mit der aktiven?
Erfährt der Kunde von irgendeiner "offiziellen" Stelle, mit wieviel km/h Restgeschwindigkeit er in ein Hindernis rast, wenn der Bremsweg durch eine moderate Bremsanlage zu lang ist? Was nützen mir 4 Airbags wenn aus Kostengründen kein ESP verbaut wird?
Habe die Quelle jetzt gerade nicht parat, aber meine, mal gehört zu haben, dass bei einer Vollbremsung aus 200 km/h ein Auto mit "normalen" Bremsen noch 100 km/h (was meist schweren bis tödlichen Verletzungen entspricht) drauf hat, während eines mit "sehr guten" Bremsen bereits steht.
Es ist glaube ich unangefochten, dass gute Bremsen das Risiko eines Crashs deutlich verringern bzw. dessen Folgen abmildern, genauso ist es mit ESP und ABS.
Wieso werden also 5*-Kleinwagen mit Trommelbremsen und "angepassten" Scheibenbremsen (ich nenne sie unterdimensioniert, da es für mich unerheblich ist, ob ich mit einem Lupo oder einem Porsche aus 160 km/h abbremsen muss - beide Fahrzeuge erreichen diese Geschwindigkeit und selbst bei 80 km/h können die wenigen Meter Unterschied entscheidend sein) ausgestattet?
Wieso muss ich ein "Sport-Paket" bestellen, um eine bessere Bremsanlage zu erhalten (wenn es überhaupt die werksseitige Möglichkeit gibt)?
Klar, gute Bremsen sind teuer. Aber eine Massenproduktion dürfte den Preis deutlich senken. Seit wann spart man bei der Sicherheit?
Ich denke, hier müsste man das Bewusstsein vieler Autokäufer schärfen, die immer nur auf den Worst-Case achten (Crashtest), anstatt auf die Verhinderungsmöglichkeiten (Bremsen, ESP). Vielleicht wäre ein EuroNCAP gut beraten, in Zukunft Bremstest mit wirklich aussagekräftigen (also auch Bremsungen aus Vmax) Ergebnissen zu veröffentlichen.
168 Antworten
Zitat:
die bremsen wiederum kann jeder selbst bei einer probefahrt testen. vielleicht nicht 100%, aber ob die bremse nun mies ist oder nicht kann man sehr gut merken - auch bei einer kurzen probefahrt.
leider nein, ich als fahranfänger kenne die bremsen eines golfs (fahrschulauto, mit dem habe ich einmal von 40 auf 0 gebremst), volvo (den muss ich schonend fahren 😉 ) und peugeot. ich kann damit glaube ich schlecht vergleichen. und wenn es, wie oben beschrieben auf einzelne meter ankommt, dann kann ich das nicht "eben selbst mal machen" mit meter abzählen, die ich zum bremsen aus 100 km/h gebraucht habe.
ich bin sehr wohl für eine objektive bewertung der bremsleistung.
und wenn die hersteller sich dann mit der bremsleistung profilieren: mir soll es recht sein, macht mir das Aussuchen nur leichter....
Ich will mich mal zum Thema Trommelbremsen an der Hinterachse auslassen.
Klar, wenn man da eine Scheibe sieht, denkt man "bessere Bremswirkung", ist aber oft nicht wirklich der Fall.
Ich hatte an meinem 316i hinten Trommelbremsen, welche ich später wegens Motorumbau auf Scheibenbremse umbauen mußte. Wenn man sich die Vorher-Nachher Werte vom Bremsenprüfstand anschaut, sieht man sehr schön, dass kaum eine Verbesserung der eigentlichen Bremswerte ersichtlich war. Dabei sollte man auch bedenken, dass die Bremswerte mit Trommelbremsen zustande kamen, die schon einige Zeit in Benutzung waren, die Scheibenbremswerte aber mit gerade frisch eingebremsten Scheiben und Belägen gemessen wurden. Der Unterschied lag bei ca. 20 DaN je Fahrzeugseite, also nicht wirklich viel. Im Fahrbetrieb merkte ich auch keinerlei Unterschied zwischen Trommeln und Scheiben, da macht ein Aufwerten der Vorderachsbremse schon wesentlich mehr Sinn.
Grüße
Zitat:
Original geschrieben von n00b_2006
leider nein, ich als fahranfänger kenne die bremsen eines golfs (fahrschulauto, mit dem habe ich einmal von 40 auf 0 gebremst), volvo (den muss ich schonend fahren 😉 ) und peugeot. ich kann damit glaube ich schlecht vergleichen.
wenn du es nicht kannst, dann kannst aber zumindest die subjektive seite testen. pedalgefühl, wie schnell die bremse zupackt etc.
die nackten werte suchst du dir halt in einer zeitung raus (geht beim crashverhalten leider nicht).
ein (allgemeines) wort noch zu bremsanlagen etc.:
leider sagt die größe der bremsanlage auch nichts über ihre leistung aus. beziehe mich mal auf den test der sportauto von 5/06. es wurden alle 4 fahrzeuge aus dem vag-konzern mit dem 2.0 TFSI-motor getestet (Audi A3, Seat Leon, Seat Octavia RS und GOlf GTI). sehr bedauerlich ist, dass keines der fahrzeuge komplett überzeugen konnte was die bremsen angeht (wird im text auch extra erwähnt). zunächst mal die reinen daten der anlagen:
Audi: 345/310mm
Seat: 312/260mm
Skoda: 312/286mm
VW: 312/268mm
(durchmesser bremsen vorne/hinten)
der (von den reinen daten) überlegene audi kann diesen vorteil nichtmal ansatzweise ausnutzen, er liegt eher im mittelfeld. die messwerte mal:
Audi: 37,5/38,3/156,6m
Seat: 36,6/41,7/145,9m
Skoda:36,1/38,4/158,2m
VW: 38,1/39,4/160,8m
(bremsung 100km/h kalt/warm/bremung 200km/h)
man sieht, dass jedes auto irgendwo durchfällt. der audi mit kalter bremse, der seat mit warmer, der golf und der skoda bei der bremsung aus 200km/h. allessamt nur durchschnittliche bremswerte bei autos mit immer 200PS (bzw. 185 beim seat).
auf die reinen daten der anlagen zu achte nützt also auch nichts, leider. warum der vw-konzern nicht eine vernünftige anlage in alle fahrzeuge einbaut (dürfte unterm strich das billigste sein), ist mir rätselhaft...
Zitat:
Original geschrieben von the_deity
Ich will mich mal zum Thema Trommelbremsen an der Hinterachse auslassen.
Klar, wenn man da eine Scheibe sieht, denkt man "bessere Bremswirkung", ist aber oft nicht wirklich der Fall.
Ich hatte an meinem 316i hinten Trommelbremsen, welche ich später wegens Motorumbau auf Scheibenbremse umbauen mußte. Wenn man sich die Vorher-Nachher Werte vom Bremsenprüfstand anschaut, sieht man sehr schön, dass kaum eine Verbesserung der eigentlichen Bremswerte ersichtlich war. Dabei sollte man auch bedenken, dass die Bremswerte mit Trommelbremsen zustande kamen, die schon einige Zeit in Benutzung waren, die Scheibenbremswerte aber mit gerade frisch eingebremsten Scheiben und Belägen gemessen wurden. Der Unterschied lag bei ca. 20 DaN je Fahrzeugseite, also nicht wirklich viel. Im Fahrbetrieb merkte ich auch keinerlei Unterschied zwischen Trommeln und Scheiben, da macht ein Aufwerten der Vorderachsbremse schon wesentlich mehr Sinn.Grüße
Und genau das ist der springende Punkt. Während eine Trommelbremse auch nach mehreren Jahren noch eine ordentliche Bremswirkung zeigt, sind grade bei Wenigbremsern oft die Scheiben rostig oder die Sättel fest. Die Bremswerte sind meist jenseits von gut und böse. Der ganze Mist muß dann raus und es wird teuer. Ich bin echt froh, daß mein 120PS Mittelklasseauto hinten Trommeln hat.
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Ich behaupte nun einfach mal das eine Trommelbremse die gleichen Werte liefern kann wie eine Scheibe, aber dafür trotzdem nicht so standhaft ist wie eine Scheibenbremse.
Müsste einfach am Aufbau liegen, eine Trommelbremse kann die Wärme sicher nicht gut anführen, eine Scheibe schon.
Audi: 345/310mm
Skoda: 312/286mm
VW: 312/268mm
Seat: 312/260mm
Audi: 37,5/38,3/156,6m
Skoda:36,1/38,4/158,2m
VW: 38,1/39,4/160,8m
Seat: 36,6/41,7/145,9m
Ich habe die Werte mal nach Größer der Bremsscheibe sortiert.
Erstaunlich ist das Skoda die 2. größte Anlage hat.
Man müsste nun aber noch das Gewicht der Wagen und die Art der Bremssättel wissen.
Aber auch große Scheiben bringen nicht viel wenn die Reifen die Kraft nicht übertragen können, darum ist auch der Reifen sehr interessant.
Mit jeder Anlage bekommt man bei 100km/h die Reifen zum blockieren. Dann ist sogar das ABS System ein entscheidender Punkt.
Darum sind die Werte bei kalter Bremse recht egal. Die 2m unterschied sind ja nicht wirklich viel unterschied und da spielt einfach zu viel mit rein das nichts mit der Bremsanlage zutun hat.
Bei warmen Bremsen wird es dann interessant.
Die große Scheibe bremst eigentlich nicht besser, aber Sie ist standfester. Das zeigen die Werte ganz deutlich, je größer die Scheibe umso kürzer der Bremsweg, eben weil die Scheiben nicht so heiss wird.
Und aus 200km/h wird es dann noch deutlicher.
Warum der Seat da so ausreist wundert mich etwas.
Ich kenne diesen Test nicht, aber interessant wäre auf jeden Fall ob alle Wagen die gleichen Reifen drauf hatten in der gleichen Größe.
Nachtrag:
Hier mal alle Daten:
Audi
225/45 R 17
1320 kg
345/310mm
37,5/38,3/156,6m
Seat
225/ 40 R 18
1376
312/260mm
36,6/41,7/145,9m
VW
225/45 R 17
1378
312/268mm
38,1/39,4/160,8m
Skoda
225/40 R18 92Y
1510
312/286mm
36,1/38,4/158,2m
Von den Reifen sind alle gleich, wobei 18" evtl. vorteile hat, aber das kann ich nur vermuten.
Der Audi ist am leichtesten und der Skoda mit abstand wohl der schwerste Wagen.
Richtig - auch ich sehe den einzigen Vorteil von Scheiben ggü. Trommeln darin, dass sie die Wärme besser abführen. Interessant ist das erst mit ABS, vorher brauchte man bei einer Notbremsung nur die Reifen zum Blockieren zu bringen, das kostet an den Bremsen nicht viel Wärme.
Nötig für ein 1000kg-Auto mit vMax 160 sind Scheiben IMHO nicht, durch die Rostproblematik bei niedriger Belastung sogar eher kontraproduktiv.
Bei mir sind jetzt wegen Rost die vorderen Bremsscheiben fällig...
MfG, HeRo
Moin,
Nunja, Ich glaube das wir uns durchaus auf einem sehr hohen Level "beschweren" ...
Ich behaupte einmal ... das die WENIGSTEN Autofahrer es schaffen werden, das POTENZIAL Ihrer Bremsen auszunutzen, wie es in Tests von PROFIS gemacht wird.
Ansonsten möchte Ich mal behaupten, das heutzutage schon Kleinwagen Bremswerte erreichen die vor 5-10 Jahren REINEN Hochleistungssportwagen vorbehalten waren. Noch vor 5 Jahren wäre der Audi mit beiden Werten vermutlich eine Referenz in seiner Klasse gewesen.
Fakt ist, unsere Autos bremsen bereits extrem gut. Klar ist es so, das wenn alle sehr gut bremsen, die Relationen einfach nur verschoben werden.
Im Gegenzug kommen halt Faktoren rein wie Lebensdauer der Bremsen und die Bremskraft die der Fahrer überhaupt im Stande ist abzurufen. Um letzteres zu gewährleisten hat man mittlerweile ZUSATZSYSTEME entwickelt und bzgl. ersterem wird bei sehr vielen modernen Autos bemängelt, das Beläge und Scheiben oftmals schon nach 40-50.000 km fertig mit der Welt sind.
Sehr gute Bremsen sind eine sehr schöne Sache, jedoch muss man sich auch vor Augen halten das bereits eine DURCHSCHNITTLICHE Bremsanlage sehr gute Verzögerungswerte bietet, die viele nicht in der Lage sein werden abzurufen. Insofern stellt sich sicherlich oftmals die Frage ... wieviel "Papiertiger" nun 36.7m Bremsweg sein können ...
MFG Kester
Naja dank Bremsassistenten kommt eigentlich jeder auf die volle Bremsleistung.
Ausserdem kann die Technik bei so grundlegenden Dingen wie Bremsen nie gut genug sein.
Schei** auf Navi und Klima. Ein kurzer Bremsweg ist immer Gold mehr Wert.
@HeRo11k3: Wie können die vorderen Scheiben denn so rosten das man sie deswegen tauschen muss? Selbst beim leichten bremsen entfernt man sofort an allen 4 Rädern den Rost vollständig und dann ist wieder ruhe.
Flugrost tut den Bremsen ja nichts.
Nein, die hinteren Scheiben bremsen bei leichten Bremsungen oft nicht mit. Aufgrund der Bremskraftverteilung bekommen die hinten viel weniger Bremsdruck, bei leichten Bremsungen reicht der daher oft nicht aus um die Klötze so stark an die Scheibe zu pressen um den Rost wegzuschleifen.
Das Problem kenn ich leider auch. Der Rost wird dann besonders bei Nässe problematisch, da sich ein rutschiger Schmierfilm bildet. Aber auch eine nötige harte Bremsung kann sehr unangenehm werden. Rost reibt schlechter, also tritt man härter drauf. Nach einigen Umdrehungen ist dann der Rost weg und die Bremse packt schlagartig härter zu.
Hab mir daher mittlerweile angewöhnt regelmässig mal härtere Bremsungen auf freier Strecke hinzulegen.
@Rotherbach: Dem letzten Post von AcJoker muss ich zustimmen, dank Bremsassistenten bei neuen Autos sind auch Normalfahrer in der Lage vernünftige Bremsungen hinzulegen.
Gruß Meik
Das kann ich jetzt aber auch so hindrehen, dass Normalfahrer zu blöde zum Bremsen sind?! Das wäre ja wohl ziemlich verheerend, eie überhaupt der Umstand, dass man nun bald für alles einen Assistenten haben soll.
Ja, ist aber leider wirklich so!
Typischerweise treten nahezu alle Leute schnell genug auf die Bremse, aber meist nicht mit der nötigen Kraft.
Gruß Meik
Zitat:
Original geschrieben von razor23
Das wäre mein nächster Punkt gewesen. Ich finde 155er Schlappen auf einem Kleinwagen nur noch unverantwortlich... Man muss ja nicht übertreiben, aber 175 bei 50 PS, 205 bei 100 PS, 225 bei 150 PS usw. fände ich schon sinnvoll.
Was du dabei aber außer acht lässt ist dass die kleinen Reifen sowohl was Höchstgeschwindigkeit als auch Traktion auf schlechtem Untergrund ( Matsch, Schnee = 70% der Winterzeit bei uns ) wesentlich besser abschneiden als 225er patscherln...
Ich würd auf meinen Twingo nie größere Reifen aufziehen, ich komm dafür im Winter überall rauf wo so mancher fette BMW stehen bleibt...
mfg.
Kep
Für Reifen gilt halt: Je breiter, desto schwimmt.
Zitat:
Bei mir sind jetzt wegen Rost die vorderen Bremsscheiben fällig...
Das versteh ich nicht ganz, normal sind die doch wegen Verschleiss fällig.
Zitat:
Original geschrieben von Warto
Das versteh ich nicht ganz, normal sind die doch wegen Verschleiss fällig.
Nun, ich weiß auch nicht, was es genau ist - ich habe die Bremsscheiben noch nicht in der Hand. Bremswerte sind übrigens noch top und verziehen tut er auch nicht, aber es ist übelst Rost auf der Scheibe, auch auf der Scheibenfläche. Innen noch mehr als außen, und da sehe ich es nun erst gar nicht...
Je nach Wetter und Teilelieferant* werde ich mich zwischen morgen und dem Wochenende da ransetzen, danach weiß ich dann sicherlich mehr. (bei dem Wagen ist auch öfter mal der Schwimmsattel fest, aber dann müssten eigentlich die Bremsbeläge innen/außen unterschiedlich sein, und rechts/links wäre auf dem Prüfstand wohl auch ein Unterschied zu sehen gewesen - abgesehen davon, dass dann auch die Bremse meistens heißläuft)
MfG, HeRo
P.S: km-Stand: 128000km - und vermutlich, dem sonstigen Aussehen nach, noch die ersten Scheiben - ich habe das Auto erst seit Stand 92000km.
*Wie kann man übrigens Bremsscheiben und Bremsbeläge in einem Karton, voneinander ungepolstert, versenden? Die Beläge hatten schon Absplitterungen an einigen Ecken, dem Aussehen nach durch die Bremsscheiben (-kanten), die da draufgedonnert sind...
Zitat:
Original geschrieben von Kepnik
Was du dabei aber außer acht lässt ist dass die kleinen Reifen sowohl was Höchstgeschwindigkeit als auch Traktion auf schlechtem Untergrund ( Matsch, Schnee = 70% der Winterzeit bei uns ) wesentlich besser abschneiden als 225er patscherln...
Ich würd auf meinen Twingo nie größere Reifen aufziehen, ich komm dafür im Winter überall rauf wo so mancher fette BMW stehen bleibt...
mfg.
Kep
Da stimme ich voll zu, auch wenn meine Autos alle auf 185ern stehen. Schmalere Reifen glänzen übrigens auch in puncto Aquaplaning.
Zum gesamten Thema könnte ich mich stundenlang auslassen. Ich lege nicht so einen hohen Wert auf Crashtests, aktive Sicherheit ist mir wichtiger als passive. Was bringt mir ein Auto, das mich bei einem Unfall besser schützt, wenn ein anderes den Unfall vermieden hätte?
MfG Meehster