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Fragen zum Führerschein
Hallo,
ich habe eine Frage:
Ich habe vor nächsten Sommer einen a beschränkt zu machen...
Derzeit bin ich 23 Jahre alt und im nächsten Sommer, also wenn ich mit dem Schein anfange 24 Jahre alt.
Ist es nicht besser wenn ich den Schein mit 25 anfange, da ich ja dann nicht die 2 Jahre mit 34ps habe???
Danke für eure Hilfe!
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25 Antworten
@tec-doc
Wieso dürfte es "jedem vernunftbegabtem Menschen von ganz alleine einleuchten", daß ein Anfänger auf einem 34PS-Mopped besser aufgehoben ist?
Ich halte mich für einen ebensolchen und mir leuchtet es z. B. nicht ein. Bei der 34 PS-Klasse handelt es sich idR um hubraumschwache Maschinen, die nichtsdestoweniger "offen" Leistungen bis 100PS, tw. darüber bereitstellen. Ein solcher Motor ist alles andere als "souverän", im Gegenteil, er erfordert hohe Drehzahlen, viele Schaltvorgänge - einen "hektischen" Fahrstil eben. Gedrosselt auf 34PS macht so ein Motor "dicht", bevor er seine Leistung entfalten kann, das Ergebnis ist eine "müde Gurke", durchzugsschwach und ohne Reserven. Dabei läuft dieses Motorrad dann trotzdem noch 140, teilweise mehr. Und ein Abstieg bei 140 ist sicher auch kein Spaziergang...
Viel sinnvoller gerade für einen Anfänger wäre dagegen ein Motorrad mit möglichst großem Hubraum, damit einhergehend sanftem Ansprechverhalten (kein plötzlicher Leistungseinsatz, geringe Lastwechselreaktionen), gutem Durchzug (kein Abwürgen bei falscher Gangwahl) und "unaufgeregter" Charakteristik. Diese Anforderungen kollidieren allerdings mit der 34PS-Grenze, denn die Mehrzahl der großvolumigen Motoren liefert 100PS und mehr, eine Drosselung auf 34PS würde die vorgenannten positiven Eigenschaften mindern oder zerstören.
Die 34PS-Grenze sorgt für eine Scheinsicherheit. Bis etwa 60km/h besteht eine hohe Überlebenswahrscheinlichkeit bei einem Unfall, zwischen etwa 60km/h und 120km/h sinkt diese auf unter 50% und geht oberhalb von 120 km/h sehr schnell gegen null. Ob ich mit 140 oder 240km/h absteige, macht dann kaum noch einen Unterschied, bin ich bei 140 tot, kann ich bei 240 nicht töter sein. Ergo wäre nach Deinem Denkschema eine Begrenzung auf 60km/h für Fahranfänger zu fordern....
So ein Blödsinn....
Was ist so eine Drossel eigentlich überhaupt?
Im Allgemeinen Reduzierscheiben im Ansaugtrakt, Gaschieberwegbegrenzer etc. Also nix anderes als ne technische Maßname das man nicht mehr Vollgas geben kann, vereinfacht ausgedrückt.
Und was würde man nem Fahranfänger mit nem 100PS Moped raten? "...und gib nich gleich Vollgas" - Na, fällt was auf?
Entgegen weitläufiger Meinung wird in den meißten Fällen weder in das Motormanagment eingegriffen noch die Drehzahl begrenzt, die Drehzahl geht exakt so hoch wie sie beim offenem Moped bei vergleichbarer Gasstellung auch gehen würde..
Abgesehen davon gibts ja nich nur Motorräder jenseits der 100PS, nur sind eben das genau die Modelle die der gemeine Anfänger ansich unbeding haben muss.
Es gibt auch unzählige Motorräder die handlich, leicht beherschbar sind und auch ungeübte Fahrer nicht gleich völlig überfordern. Mit ner offenen Leistung von sagen wir 30-60PS. Da gibts ne Vielzahl auf denen man richtig Mopedfahren lernen kann. Und irgendwann gibts dann was größeres. Aber das wil ja kein Mensch, stellt sich mir die Frage ob überhaupt noch wer fahren lernen will oder ob alle nurnoch Poser sind - aber das Thema hatten wir ja schon zur Genüge...
Chrom
Möglichkeiten der Drosselung gibt es zahlreiche, u. a. Reduzierscheiben im Ansaugtrakt, im Auslaßkanal, Anschläge, geänderte Nockenprofile...
Eine Reduzierung der Drehzahl erfolgt idR nicht, bzw. nur über die Fahrwiderstände zu deren Überwindung die (Rest)Motorleistung eben nicht ausreicht. In jedem Fall wird durch die Drosselung aber die Zylinderfüllung beinflußt, die Motorcharakteristik dadurch in Richtung "schmaleres nutzbares Drehzahlband" verändert.
Einem Fahranfänger mit 100PS Mopped (richtiger wäre: mit 1000ccm-Mopped) zu raten "Gib' nicht gleich Vollgas" zeugt - ohne weitere Einschränkungen zu machen - nicht wirklich von Sachkenntnis. Tatsächlich "darf" der Fahranfänger ohne weiteres Vollgas geben - solange er in einem entsprechend hohen Gang sich befindet. Dann nämlich schiebt der Motor sanft, aber bestimmt vorwärts, streßfrei. Das gleiche Spiel mit dem kleinvolumigen Motörchen führt nur dazu, daß der Motor lustlos auf der Kette "rumhackt", starke Lastwechselreaktionen auftreten - eine Situation, mit der Fahranfänger schnell überfordert sind.
"Leistung" ist dabei kein relevantes Kriterium, das nutzbare Drehzahlband ist entscheidend. Und das ist nunmal bei großvolumigen Motoren deutlich größer.
Bsp: ein typischer Anfängerfehler ist es, eine enge Kurve in einem zu großen Gang zu fahren. Das führt entweder dazu, daß die Kurve zu schnell genommen wird, oder unmittelbar vor bzw. in der Kurve heruntergeschaltet werden muß. Ersteres führt meist zum Sturz, letzteres sorgt bei unserem Fahranfänger sicher nicht für Entspannung. Der "kleine" Motor läßt sich ab etwa 3000U/min sauber hochbeschleunigen, darunter ist er bockig oder wird gar abgewürgt. Der "große" Motor stellt ab etwa 1000U/min ausreichend Drehmoment zur Verfügung, er schiebt das Mopped, zwar langsam, aber ohne zu bocken, durch die Kurve.
Letzteres halte ich für das unproblematischere Verhalten.
Noch ein Wort zur Leistung:
Für normale Landstraßengeschwindigkeiten benötigt man etwa 25-50PS, das reicht für akzeptable Beschleunigung und die Überwindung der Fahrwiderstände. In diesem Leistungsbereich bewegt sich der Großteil aller Moppedfahrer im Straßenverkehr, völlig unabhängig von der tatsächlich im Mopped installierten Leistung, Ausnahmen trifft man meist auf Autobahnen. Werden volle 100PS (=Vollgas bei Nenndrehzahl) z. B. beim Herausbeschleunigen aus der Kurve abgerufen, ist auch ein geübter Fahrer im Bereich "lebensverneinender" Fahrweise unterwegs (höchstkonzentrierte Fahrweise mit maximalem Körpereinsatz, bedingungsloses Vertrauen in das eigene Können und die Reifenhaftung, excelllente Kenntnisse der Möglichkeiten des Motorrades, perfekte Streckenkenntnis, keine Sicherheitsreserve). Ein Anfänger wird diesen Bereich weder bewußt noch zufällig erreichen, dafür sorgt schon der natürliche Selbsterhaltungstrieb. Der "Reiz" des leistungsstarken Moppeds liegt schlicht darin, daß es sich einfacher, entspannter und souveräner Bewegen läßt ("Ich könnte, wenn ich wollte", "Ich kann, wenn ich muß" statt "ich möchte, aber kann nicht"). In Folge der gesetzlichen Bestimmungen wird der Anfänger unnötig auf ein Fahrzeug gezwungen, dessen motorische Eigenschaften den Anforderungen eines Fahranfängers diametral entgegenstehen.
Mh?
Ich kann von mir nicht behaupten dass mir 34PS eine Fahrweise aufzwingen die ich nicht eh Fahren würde...
Und wenn man sich ein Motorrad zulegt was von Hause aus keine Mordsdrehzahlen braucht um auf Leistung zu kommen hat man auch auf 34PS ein schönes Drehzahlband welches man nutzen kann...
Aber wer fährt denn bitte Motorrad um wie bei nem Diesel bei 3000 u/min den nächsten Gang einzulegen?
Bei meiner CB gehts ab 3000 los und sie zieht sauber bis 10.500 u/min durch, bei 34PS.
Bei 58PS, wäre sie offen, gibts bei 8.000 u/min nochmal nen schönen Punch der bei 34PS zwar ausbleibt aber dennoch entspanntes fahren zuläßt...
Meine Drehzahlen liegen meist bei 6t bis 9t u/min..
Und Handling ist sowieso viel wichtiger... nach gerade einem halben Jahr Fahrpraxis habe ich keinerlei Probleme an zügig gefahrenen gebückten dran zu bleiben, stellenweise werden diese auch auf der Bremse überholt. Ällabätsch
Und das obwohl ich nicht gerade wie der Henker fahre. ;)
Was Du da so erzählst, hört sich ja evtl. nicht schlecht an, ist aber, bei allem Respekt, reines Wunschdenken und streckenweise einfach...sagen wir mal nicht ganz richtig. Es mag ja zu Dir, deinem Charakter usw. passen...für pauschal übertragbar halte ich das nicht.
Indirekt sagst Du ja, dass ein kleinvolumiger Motor mit 34PS nur ein unfahrbarer Hackstock sein kann >dies ist schonmal blanker Unsinn.
Jeder Motor, ob nun 15, 34 oder 180PS ist so abgestimmt, dass er von der typ. Leistungscharakteristik abgesehen, letztendlich gleich fahrbar ist.
Die Story vom Drehzahlband ist genau umgekehrt >der nutzbare Bereich liegt zwischen max Drehmoment und der max. Leistung. Bei grossvolumigen Motoren in der genannten Art also sogar enger zusammen! Das macht sie sogar in deinem Sinne "gefährlicher", trivial gesagt: Deutlich mehr Vortrieb bei gleich viel Zug am Kabel....das erfordert gerade in Kurven ein sensibles Popöchen und Händchen ;)
Der Unsinn liegt darin, dass eben leistungsstarke Motoren gedrosselt werden dürfen. Und zwar deswegen, weil sie dann eben wieder offen gefahren werden >ich will ich kann ich muss....blablabla.
Wie schonmal von mir gesagt, wäre das Problem imho einfacher lösbar, indem ein Anfänger schlicht und ergreifend nur ein bestimmtes Leistungsgewicht, eine max. Höchstleistung und nur ein Möp fahren darf, das offen eben diese Leistung hat. Leider haben zuviele den von dir unterstellten Verstand nicht, sonst würden sie sich eh gleich so ein Möp aussuchen und keine kastrierte ZX10R.
Komm jetzt keiner mit "Da gibts ja gar keine"....egal ob in Austria, Japan oder sonstwo, solche Bestimmungen haben überall auf der Welt Moppeds ins Programm gebracht, die es "nicht gibt". Was meinst Du, warum es eine ZXR400, eine ZZR500 oder solche Möps überhaupt gibt??
Deine Drehmomenttheorie kann ich nicht bejahen. IdR, wird ein Anfänger mit Drehmoment, Hubraum und Gewicht mehr Probleme bekommen, nicht umsonst kommen Anfänger z.B. mit einem älteren, leichtem Zweitakter eher zurecht.
Deine Kurvengeschichte mit Drehmoment führt beim Aufmachen schlicht zu einem ganz fixen Lowsider, die andere Variante idR zu einem klassichem Frontendloser. Zu schnell ist zu schnell, ob nun mit 1000ccm oder 50, egal.
Das alles könnte man noch viel weiter ausführen, aber was soll´s.
Nach deiner Logik wäre eine 600 S Klasse oder ein Malibu das ideale Anfängerauto :p
Warum es einleuchten sollte?
Ach, keine Ahnung. Evtl. weil man mit einem Cobra80 nicht leicht Motorbootfahren lernt? Oder das Fliegen nicht in einem Airbus 740 anfängt? In der Tauchschule erstmal ins Schwimmbecken geht und nicht auf 80m? Als Kind erstmal mit Allrad geht und nicht aus der Wiege zum Hürdenlauf? Rein intuitiv, schätz ich mal.... ;)
Ich behaupte mal ganz frech: Es ist die "Peinlichkeit" z.B. einer GPZ500, die Absicht ohnehin "offen" zu fahren usw. die idR zu der Zwangsargumentation für ein gedrosseltes "Hyperbike" führt. Gibts sowas gar nicht erst, ist auch wieder Platz für Vernunft. Rational spricht nichts, aber auch gar nichts, für ein gedrosseltes PS Monster und auch nichts für einen dicken Brocken. Weder vom Fahrpotential noch von der Sicherheit aus betrachtet. Psychologisch sowieso nichts....bäääh, der hat ne ZX10 und kriecht hier nur rum.....
Aber wir leben in einem (mehr oder weniger) freien Land. Bei ein paar (wenigen) Dingen halte ich persönlich die Einschränkung dieser "Freiheit" aber durchaus für angebracht und wünschenswert. So auch hier. Ob die Regelung optimal ist (sofern es das überhaupt gibt), sei dahingestellt, ein sinnführender Ansatz ist sie sicherlich.
Zitat:
Original geschrieben von tec-doc
Es geht nicht um "böse"....Unsinn.
Es geht darum, dass ein Fahranfänger, egal on nun 16,18,25 oder 85 Jahre alt, ein ANFÄNGER ist. Es wird ihm ergo an Können und Erfahrung fehlen. Warum er dann auf 34PS (oder von mir aus 50) besser aufgehoben ist, dürfte jedem vernunftbegabtem Menschen von ganz alleine einleuchten....
Für die weniger vernunftbegabten Menschen, wurde halt dann eine Regelung eingführt. Recht hast Du, dass es schön wäre, wenn alle ihr Hirn nutzen würden... da manche das halt nicht tun, finde ich eine Regelung auch angebracht (die halt -noch- den "ab 25 mit Hirn" Gedankenfehler innehat).
tja dann muss ich mich nach deiner Interpretion wohl zu den "weniger vernunftbegabten Menschen" zählen. Bin wie gesagt Anfänger und fahre mit 98ps durch die Gegend.;)
....ich bin froh das ich noch das Glück hatte gleich offen fahren zu dürfen. Eine generelle Pauschalisierung in die Richtung "viel PS = unfahrbar für Anfänger" halte ich für falsch. Ich bin mit meinen 98 sicher viel langsamer unterwegs wie z.b toby@6n mit 34. Andererseits sehe ich aber keinen Grund mir meine 98ps auf 34 zu drosseln, weil auch dann würde ich nicht sicherer fahren.
Meiner Meinung nach liegt das Problem einfach beim "Fahrer" nicht an technischen Daten der Maschine. Finde da so ansätze wie mit dem neuen Autoführerschein ab 16 sinnvoller
(älterer Mitfahrer für das erste Jahr).
Denn das Problem ist wie gesagt nicht die Leistung;), sondern der Fahrstil.
Dann muss ich wohl als Fahranfänger der auch schon Leistungsstarke (ich meine natürlich hubraumstarke ungedrosselte ) Maschinen gefahren ist mal zu wort melden.
ATJ'S theorien klingen so ausgeführt sicherlich richtig sind aber weit von der Realität entfernt. Ich bin während der Fahrschule verschiedene Motorräder gefahren (XV 535 Virago (34PS), GS 500 (34PS) und Zr 7 (78PS-hättich nicht fahren dürfen ich weiß)). Abgesehen davon das mir die Virago überhaubt nicht gefallen hat weil ich die sitzposition unangenehm finde fand ich das fahren mit meiner (war meine eigene) GS 500 und 34 PS um ein vielfaches angenehmer und entspannter als mit der ZR 7 die schon bei wenig gas und Drehzahl viel mehr druck hatte als ich gebrauch/gewollt hätte, so das man in den kurven eher verkrampft gefahren ist. Nicht zuletzt wegen der starken Lastwechsel reaktionen weil kein gas zu wenig und nen bischen gas shcon wieder zu viel war. Mit der GS gingen die Kurven deutlich schneller und vorallem viel sicherer weil eben die Leistungsentfaltung fließend von zu wenig bis zu viel ging und nicht von jetzt auf eben, es wahr also einfacher das richtige maß zu finden.
Das die ZR7 natürlich viel mehr spaß gemacht hat (zumindest wenn die kurven nicht so eng wahren oder auf geraden) ist klar aber von Sicherheit kann man auch nicht sprechen wenn man als fahranfänger während man sich krampfhaft festhält bei 85 auf die idee kommt das es vielleicht mal angebracht währe in den 2ten gang zu schalten.
Ums kurz zu sagen Maschinen mit wenig leistung sind für den Anfänger definitiv besser geeignet weil sie einfach viel mehr ungenauigkeiten (beim Gas Beispielsweise) tollerieren ohne das man sich gleich packt. Das man vor der Kurve soweit runter schaltet das man während der kurve nicht mehr schalten muss ist eigentlich eine der ersten sachen die man lernt und ich hatte damit auch noch nie ein problem. Und sowieso, ob man mit einer 500er mit 5k in die kurve geht und bei 2,5 k probleme wegen zu niedriger drehzahl bekommt oder ob man mit ner 1000er mit 3k aber der gleichen Geschwindigkeit in die kurve geht und bei 1k probleme mit der Drehzahl bekommt macht meines erachtens keinen unterschied.
Fazit ich denke das die 34PS grenze die mit abstand sinvollste änderung im bereich der Motorräder seit sehr langer zeit wahr (in etwa vergleichbar mit der Helmpflicht). Sinvoller währe es allerdings gewesen gleichzeitig eine Hubraumbeschränkung durch zu führen um eben diesen schlecht laufenden motoren (und eine 1000er Supersportler wird mit 34PS in der tat nicht mehr sonderlich gut laufen) entgegen zu wirken. Und wie viele andere bin ich auch der Meinung das sie für alle gelten sollte nicht ohne grund ist der durchschnittliche Motorrad unfalltote ungefähr 30 jahre und hat sich kürzlich den Traum eines Motorradführerscheins und einer xyz Supersportler von schieß mich tot erfüllt.
@darknibbler
Danke, genau so meine ich das... ;)
@callbyreference
Du bringst es auf einen wichtigen Punkt: Es hängt am Verstand und der psychischen Reife. Leider werden die Leute in Fahrschulen selten sensibilisiert oder es geht ggf. den Weg des Durchzugs. Nun, das kann man und ich will es auch gar nicht pauschalisieren! Es gibt selbstredend Menschen, die den Verstand und das Selbstbewusstsein haben, auch als Anfänger ein potentes Bike relativ sicher zu bewegen, kein Thema (dahingestellt, ob sie sich damit einen Gefallen tun). Aber es gibt eben genügend, die das nicht haben. Und das ist der Punkt: Auch wenn ich es persönlich nicht müsste....wenn es auch nur ein anderes Leben rettet (von einem Anfänger ohne Selbstbeherrschung), wenn auch ich dank dieser Regel 34PS eine kurze Weile "ertragen" muss...dann mach ich das gerne!
Natürlich wird bei dieser Regelung auf den Schnitt abgezielt und der ist bedauerlicherweise überfordert. Technisch und psychisch und egal ob nun 16, 25 oder 45 Jahre alt.
Das begleitete Fahren ab 17 im Auto ist so eine Sache....naja.
Um beim Möp zu bleiben..... in diesem Thread wurde das schon mit ganz interessanten Ansätzen diskutiert:
http://www.motor-talk.de/t1132086/f16/s/thread.html
Um das Thema nicht zu sehr auszuweiten und die Postinglänge zu begrenzen, greife ich mal nur einen Teil auf:
Ich schrieb:
Zitat:
Für normale Landstraßengeschwindigkeiten benötigt man etwa 25-50PS, das reicht für akzeptable Beschleunigung und die Überwindung der Fahrwiderstände. In diesem Leistungsbereich bewegt sich der Großteil aller Moppedfahrer im Straßenverkehr, völlig unabhängig von der tatsächlich im Mopped installierten Leistung
Dabei bedeuten 50PS abgerufene Leistung eine Fahrweise, die auf Landstraßen sicher schon einen Könner am Lenker erfordert, bereits 25PS reichen für deutlich mehr als 100km/h.
Worin genau besteht jetzt der Sicherheitsvorteil für den Anfänger, wenn ich den auf ein 34PS Mopped setze? insbesondere unter Berücksichtigung dieses Zitats:
Zitat:
Und Handling ist sowieso viel wichtiger... nach gerade einem halben Jahr Fahrpraxis habe ich keinerlei Probleme an zügig gefahrenen gebückten dran zu bleiben, stellenweise werden diese auch auf der Bremse überholt. Ällabätsch
Und das obwohl ich nicht gerade wie der Henker fahre.
Auf der Bremse überholen = spätes Anbremsen der Kurve. Probates Mittel des untermotorisierten Anfängers um "dranzubleiben". Ich halte das für das genaue Gegenteil einer sicheren und souveränen Fahrweise.
Der sicherheitsvorteil bei 34PS im Vergleich zu 100+ PS besteht in der Tat nicht in der Geschwindigkeit sonder wie ich schon geschrieben habe darin das 34PS mehr fehler verzeihen. Die wahrscheinlichkeit das man sich beim gas geben in der kurve verschätzt wird einfach viel geringer.
Und meiner erfahrung nach hat man eben die probleme mit den Lastwechselreaktionen etc. eher bei hubraum und leistungsstarken maschinen da man sie deutlich niedrigtouriger fährt.
Das späte anbremsen der kurve ist wohl eher eine Möglichkeit um allgemein schneller durch die kurve zu kommen, ich denke das machen leute mit mehr leistung genauso oder sie machen es genauso wenig, das hat mit Leistung nichts zu tun.
Zitat:
Original geschrieben von Darknibbler
Der sicherheitsvorteil bei 34PS im Vergleich zu 100+ PS besteht in der Tat nicht in der Geschwindigkeit sonder wie ich schon geschrieben habe darin das 34PS mehr fehler verzeihen. Die wahrscheinlichkeit das man sich beim gas geben in der kurve verschätzt wird einfach viel geringer.
Und meiner erfahrung nach hat man eben die probleme mit den Lastwechselreaktionen etc. eher bei hubraum und leistungsstarken maschinen da man sie deutlich niedrigtouriger fährt.
also ich für meinen Teil finde das ich eher mit Sitzposition, Handling, Gewicht , geistiger Geschwindigkeits bzw Schräglagehemmung in Kurven Probleme habe als mit der eigentlichen Leistung.
Einiges kommt freilich von der Maschine. Weil alter, schwerer SSP. Sicher kein ideales Anfängerfahrzeug aber meiner Meinung nach nicht wegen der Leistung.
Gründe gab es trotzdem warum ich diese genommen haben, und das ist sicher nicht wegen "Eisdielenposen" dazu ist sie einfach zu alt:D
....trotzdem macht mir das fahren einen Heidenspass, und man lernt dazu. Und ein zweiter Satz Reifen für diese Saison war auch schon fällig;)
....also entscheide jeder für sich... aber kommt alle in die Motorradgemeinde und macht den Lappen. Es macht einfach teuflischen Spass;)