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frage:zusammenhang oktanzahl-frühzündung??
hallo
hatte heut das thema warum man den die leistung eines motors mit frühzündung leicht erhöhen kann wenn andererseits versucht wird durch eine möglichst hohe oktanzahl hohe verdichtung zu erreichen!?
die hohe verdichtung kommt doch dadurch zu stande das der kolben möglichst kurz vorm OT ist, warum versucht man da eher zu zünden?da ist doch die verdichtung noch nicht so hoch oder?
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14 Antworten
Frühzündung muss deshalb sein, weil die Verbrennungsgeschwindigkeit in etwa gleich bleibt(LL ---Höchstdrehzahl) und bei höheren Drehzahlen mehr Zeit (also früher zünden) zur Verfügung stehen muss.
Die Leistung kann man in gewisser Weise( mehr Spritzigkeit) erhöhen mit mehr Frühzündung, da die Hersteller einen Kompromiss zw. Abgase, Lagerbelastung,Verdichtung einher mit eben der Zündung anpeilen.
Da kann schon entscheidend sein(gewesen sein;)) ob der Wagen normal,super oder gar super+ haben muss; ein Entscheidungsgrund für den suchenden Käufer.
Die höhere Verdichtung bringt auch mehr Leistung, aber oft musste der ZZpt zurückgenommen werden, weil das Teil klingelte ---Brennraumformabhängig!
Musste, heisst: die Autobauer haben in 30 Jahren gelernt, was man mit Wannenbrenn-, Kugelbrenn- oder Doppelkugelbrennraum alles falsch und richtig machen kann.
Max. Leistung steht nicht selten im Gegenatz zur neueren Abgasgesetzgebung.
Dazu gehört auch die Vor-/Nachzündung.
aber desto zeitiger gezündet wird umso weniger kann man doch das gemisch verdichten richtig???
damit ist wäre doch die mehrleisung des höherwetigen benzins dahin!
warum wird dann bei rennmotoren sehr früh gezündet obwohl sie ja 105 oder noch höhere oktanzahlen verfeuern??wenn so zeitig gezündet wird könnten die doch auch normalbenzin nehmen:)
Es wird immer so gezündet das es passt, die Flammenfront muss zum richtigen Zeitpunkt da sein: von einer max. Leistung ausgehend(wo der Kolben dann steht ist egal - mehr geht nicht = max. Leistung) kann ich die Zündung vor oder zurückstellen.Bei noch weiter VOR passiert nichts(ausser höhere Belastung) und weiter ZURÜCK habe ich Leistungseinbussen.
Man kann eben die Verbrennungszeit eines Gemisches nicht ändern, die ist faktisch gleichbleibend.
Je höher man den Motor dreht, umso früher muss man zünden, weil die Zeit sonst nicht reicht das Gemisch zu entzünden. Siehe dann auch Rennmotoren. Kannst dir mal ausrechnen wieviel Zeit der Kolben im OT bleibt bei 3000 und bei 13000U/min.
Im Normalmotor so um die 30Grad Vorzündung als Obergrenze. Mehr bringt nicht mehr.
Die Oktanzahl hat nur indirekt was mit der Zündung zu tun, denn sie ist ein im Normmotor entstandene Vergleichszahl ab wann ein bestimmtes Benzinsortengemisch anfängt zu klopfen. Da kommt deutlich eher die Verdichtung - ein rein rechnerischer Wert - zu tragen.
Bei den Rennmotoren sieht es so aus, das die nur eins haben wollen: Leistung. Fast egal wie.
Hohe Verdichtung, hohe Drehzahlen bedingen eben hochoktanigen Sprit und viel Vorzündung. Nimmt man eins weg ist essig.
Die können auch ruhig 15:1 verdichtet sein; bei sehr hohen Drehzahlen haben die auch Füllungsprobleme, wo die rechnerische Verdichtung nicht mehr passt und der Motor nicht klopft, sowie auch Verbrennungsprobleme (Brennraumform, Zündkerzenlage, Einlassturbulenz) wo man die Vor-Zündung deutlich erhöhen kann ohne das der Motor klopft.
Je nach Motorbauer.
Es gibt eine alte Tunerregel, die vielleicht alles besser erklärt : hat man an einem Motor die Verdichtung nachträglich erhöht und muss danach mit der Zündung zurück trotzdem man super+ tankt, weil der Motor klopft, so hat man nichts gewonnen. Weder an Leistung noch an Wirkungsgrad.
Da spielen die o.g. Sachen wie Brennraumprofil ect. mit.
HI flatfour hat das schon gut erklährt nur noch ma kurz wies mir erklährt worden ist bzw wies im Reoleitfaden steht da klingt das etwas vertändlicher .
Der Funke mus im richtigen Augenblick überspringen am wirkungsfollsten ist die Verbrennung wenn das Kraftstoffluftgemisch in dem Moment entzündet wird wenn diese auf engestem Raum zusammengpresst ist Diese höchste verdichtung herrscht beim Otto viertacktmotor in dem Augenblick wo der Kolben bei beenigung der Kompressionshubes ( 2.Takt ) von der Aufwärtsbewegung in die abwärtsbewegung des Arbeitstaktes gehen will Bevor sich die Bewegungsrichtug der Kolbens umkerh steht er für einen winzigen Bruchteil einer Sec still den Ounkt nennt mann Oberen Totpunkt ( OT ) Idealer Zündzeitpunkt ist der wo der Kolben gerade sein Abwärtsbewegung beginnt . Die Verdichtung ist am hächsten un der Kolben kann mit Kraft und schwung zum Motorblock runtergedrückt werden . Trotzdem währe es falsch das gemich genau bei OT zünden zu lassen Das das Kradtstoffludtfemisch braucht eine gewisse zeit ( rund 1 ne 3000tausenstel Secunde ) um sich zu entzünden . und den vollern Verbrennungsfruck entwickelt . Also wird er ZZP vorverlegt wir haben frühzündung . Der startschus für die Zündung erfolgt noch in der aufwärtsbewegung der Kolbens der Verennungsdruck setzt jedoch erst knapp nach OT ein . Mit steigender Motordrehzahl muß der Zündfunke immer füher überspringen da der Kolben ja immer schneller in richtung OT geht nur so erfolgt die Verbrennung immer genau zum richtigen Zeitpunkt nämlich dann wenn der Kolben wieder beginnt Abwärts zu laufen .
So das war jetzt abgeschrieben ha ha also gemisch braucht einen moment daher wird estwas früher gezündet und bei steigender Drehzahl mus immer früher gezündet werden .
Mit der Oktan zahl setzt sich das so zusamen das ist ja die Klopffestigkeit der Kraftstoffs das heist man versucht zu vermeiden das sich dieser schon entzündet wenn der Kolben zum Kompremieren des Kraftstoff ludtgemisch nach oben geht weil da ja auch ne ernorme hitze entsteht . Das Benzin mit 91 Okan würde also früher zünden als das mit 95 oder 99oktan wesahlb es sein kann das nach dem umstieg von Normal auf Super die Zündung nachgestellt werden muß den wer die ganze zeit mit zu füh eingestellter Zündung fährt rieskiert gerade bei hohen Drehzahlen den motor ( Hochdrehzahlklopfen .
Heist das Gemisch enzündet sich schon voll wähern der kolben noch die aufwärtsbewegung macht und noch nicht im umkehr punkt ist das bedeutet er würde mir gewalt gegen die kommende Flammenfront gedrückt in der aufwärtsbewegung und daduch entstehen enorme Temps und das mat der Motor nicht lange mit .
Bei nem Motor mit Klpfsensor must mann nix machen da dieser immer den exakten Zündzeitpunkt ermittelt und sobald der Motor anfängt zu klopfen korigiert er sofot den ZZP
Der Kopfsensor sitzt am Motorblock unterhalb vom Zylinderkopf meistens zwischen dem 2. und 3 Zylinder .
Vieleicht ist es ja so verständlicher angekommen .
Gruß Hunter
Zitat:
nachgestellt werden muß den wer die ganze zeit mit zu füh eingestellter Zündung fährt rieskiert gerade bei hohen Drehzahlen den motor ( Hochdrehzahlklopfen .
ja das versteh sogar ich:)
nun muss ich nochwas fragen:
wenn man 100okt fährt sollte man doch den zzp zürücknehmen(richtung ot)damit man die höhere verdichtungsmöglichkeiten des sprits ausnutzt,
wenn also 91okt-> könnte man (wenn man den zzp selbst regeln kann)weiter vor verlegen denn das gemisch entzündet sich ja dann auch eher als gemisch mit 100okt richtig?
leistungsmäßig natürlich völliger quatsch, klar!
ZITAT:wenn man 100okt fährt sollte man doch den zzp zürücknehmen(richtung ot)damit man die höhere verdichtungsmöglichkeiten des sprits ausnutzt,
wenn also 91okt-> könnte man (wenn man den zzp selbst regeln kann)weiter vor verlegen denn das gemisch entzündet sich ja dann auch eher als gemisch mit 100okt richtig?
leistungsmäßig natürlich völliger quatsch, klar!
bei 100Oktan kannste den ZZPT schon deutlich VORverlegen bis er klopft, also umgekehrt
Du bringst jetzt also einiges durcheinander.
xyOktan Sprit gilt - als pi x daumen Wert -für die rechnerische Verdichtung eines Motors. Du musst den Motor auseinandernehmen, einiges an Arbeit reinstecken, zusammenbauen, um eine höhere Verdichtung z.B. von 8:1 auf 10:1 zu erzielen.
Dann kann mal pi x daumen sagen: vorher mit 8:1 Normal, jetzt -mit 10:1 Supersprit. Zündung wie Serie, also wie vorher. Ob du nicht doch super+ tanken musst, weil er klopft, hängt mit deinem Brennraum/Verwirbelung zusammen.
1.Gehen wir davon aus, er klopft trotz super+. Was dann ? Wieder auseinander? Zurückbauen? Nein, du nimmst jeztz die Zündung zurück bis er nicht mehr klopft.
Leider hast du dann nichts gewonnen.
2.Gehen wir davon aus, der Motor klopft nicht mit super. Kann man so lassen. Ausser du willst mehr, alles rausholen was geht.Dann kann man die Zündung vorverlegen bis er klopft und dann auf super+ umsteigen. Wenn er da nicht klopft , hat man was an Leistung gewonnen.
3. du lässt den Motor so wie er ist, tankst statt normal(91) nun super+(98) oder gar V-power(100) und legst die Zündung soweit vor wie es geht, also bis er klopft und dann etwas zurück; klopfen darf er ja nicht, darum etwas zurück. Dann hast den Effekt den ich dir anfangs erklärte: etwas spritziger, etwas mehr Lagerbelastung.
Wenn du nun die Verdichtung erhöhst und den Zündzeitpunkt auch(s.o.), dann hast du natürlich eine noch höhere Lagerbelastung. Das ist eben das Risiko/Erfahrung eines Motorenfriseurs- wie weit kann man gehen ohne das der nach 10.000km alle 4re von sich streckt, weil er klopfte.
scheiße ich hab gedacht ich blick durch:)
Zitat:
3. du lässt den Motor so wie er ist, tankst statt normal(91) nun super+(98) oder gar V-power(100) und legst die Zündung soweit vor wie es geht, also bis er klopft und dann etwas zurück;
ich dachte das klopfen(klingeln)kommt dadurch das das benzin sich durch die hohe verdichtung selbst enzündet bevor der funken springt?
...ist ja auch eine Selbstentzündung des Kraftstoffes. Nur wird die hauptsächlich durch die Vorverdichtung(Kompression) des Benzingemisches(normal ----super) und in 2.Reihe ZU frühe Zündung beinflusst.
Das eine ist konstuktiv vorgegeben - kann man nicht so einfach ändern - mit dem anderen kann man "spielen" bis es passt.
Noch eins zur Motorfrisur mit erhöhen der Verdichtung: Eigentlich ist die Verdichtungserhöhung eine(von vielen) Kur, mehr Leistung aus dem Motor zu holen oder bessere Spritausnutzung(Stichwort Wirkungsgradsteigerung). Aber wenn man es zu gut gemeint hat mit dem ändern, und man kann tanken was man will- der klopft immer, muss man sogar unter die Serienzündung, bis hin zur Nachzündung(also der zündert nach dem der Kolben den OT hinter sich hat) zurück.
Der läuft dann leistungsmässig schlechter als vorher.:(
Zitat:
Original geschrieben von Becks-KTM
scheiße ich hab gedacht ich blick durch:)
Zitat:
Original geschrieben von Becks-KTM
Zitat:
3. du lässt den Motor so wie er ist, tankst statt normal(91) nun super+(98) oder gar V-power(100) und legst die Zündung soweit vor wie es geht, also bis er klopft und dann etwas zurück;
ich dachte das klopfen(klingeln)kommt dadurch das das benzin sich durch die hohe verdichtung selbst enzündet bevor der funken springt?
Nicht ganz. Dadurch das Gemisch durch die Zündkerze (zunächst) korrekt gezündet wird steigt der Druck weiter an, was dann zur Selbstentzündung an anderer Stelle im Brennraum führt. Beide Flammenfronten laufen aufeinander zu und treffen sich recht unsanft.
Ich denke man wird mit Rücksicht auf den Teillastverbrauch die Verdichtung oft etwas höher wählen als sie für die seltenere Vollast mit einem optimalen Zündzeitpunkt vertretbar wäre.
gehen wir mal von einem motor mit der selben verdichtung aus: ich tanke einmal normal und dann super+
die höhere klopffestigkeit von super sollte doch heißen das man es höher verdichten kann als normalbenzin oder?
Zitat:
Original geschrieben von Becks-KTM
gehen wir mal von einem motor mit der selben verdichtung aus: ich tanke einmal normal und dann super+
die höhere klopffestigkeit von super sollte doch heißen das man es höher verdichten kann als normalbenzin oder?
Ja sicher, genau. Minimal mehr Leistung geht dadurch dann mit mehr Frühzündung ODER alles zusammen; mehr (rechn.) Verdichtung(Kopf abnehmen, abschleifen oder dünnere Dichtung) + Zündung vorverlegen.
wenn man den superplus-kraftstoff nun höher verdichten kann heißt das das der kolben noch näher an den ot kommt, bevor er sich selbst enzündet, als bei normal benzin?
der hat schon bei gleicher Stellung gg. Normalverdichtung(in Kurbelwinkel gemessen, wie die Zündung auch gemessen wird) einen viel höheren Druck aufgebaut. Eben weil das Kompressionsverh. höher ist.
Wirklich ganz grob: 8:1 heisst 8bar Enddruck ohne das gezündet wurde
10:1 heisst 10 bar " " " " " -------------und wenn gezündet wird, steigert sich noch der Abstand von jetzt 2 bar zu vielleicht 8bar und mehr. Für Normalbenzin dann schon oft zuviel--klopfen.
Zitat:
der hat schon bei gleicher Stellung gg. Normalverdichtung(in Kurbelwinkel gemessen, wie die Zündung auch gemessen wird) einen viel höheren Druck aufgebaut.
aha, das ist der punkt!ich denke das hab ich verstanden!!daher kommt auch die geringe mehrleistung oder?
ich danke dir für deine geduld, hat ja doch ne weile gedauert bis ichs verstanden hab!:)