Festeisen-Theorie, was meint Ihr?
Hallo Leute,
habe letztens mal wieder etwas ganz typisches beobachtet, aber mich diesmal gefragt, was über einen längeren Zeitraum hinaus passieren könnte.
Also bei den nun anfangen frostigen Tagen ist es ja so, dass aus der Kanalisation gerne mal gut zu sehende "Wasser"dampfwolken austreten. Teilweise kommt da schon recht heftig was raus und nun meine Überlegung:
Ein Auto steht über so einer Öffnung und wird dort einige Tage stehen gelassen. Die Tage über klettert das Thermometer nie über die 0-Grad. Ist es richtig, dass es durchaus passieren könnte, dass das Auto mit der Zeit unten "festeist"? Ich meine, der Wasserdampf kommt ja an den Unterboden und wird sich sicherlich an den kalten Metallstellen ablagern und so langsam das Auto "umeisen". Ist es realistisch, dass nach einigen Tagen das Auto so von untern vereist sein könnte, dass es quasi auf der Straße festklebt? Oder müssten dass eher Wochen werden, bis sowas passieren könnte?
Was meint ihr? Würde mich über ein paar Gedankengeänge freuen oder vielleicht sogar ein paar konkrete Zahlen ...
Gruß,
Radlager
27 Antworten
Und sonst so? :D
Je nach Dampfdruck dauert das wohl eher Jahre.
Festeisen im Sinne von Festkleben auf der Strasse wird der Wagen wohl nicht.
Damit der Motor am drehen gehindert wird, muss die Eisschicht schon richtig fest und dick sein. Wenn du mal überlegst, was der Starter alles drehen muss (je nach Motor), dann wird der ne kleine Eisschicht nicht sonderlich merken.
Wenn du aber vom Extremfall ausgehst (Wochenlanges stehen und damit centimeter dicke Eisschicht aufm Motorblock),dann könnte es gut passieren, dass sich dan beim Schlüsseldrehen nix mehr tut...
Ist jetz einfach ma ne Überlegung von mir. Bin mal auf weitere Antworten gespannt.
Ich glaube du meinst, ob das Auto irgendwann komplett am Boden festfriert, also sich ein Eis- Stalaktit vom Motorraum ausgehend bis zum Gulli bildet, also wie eine Eissäule oder ein Zapfen?
Keine Ahnung, könnte aber schon so ähnlich passieren.
Was hast du sonst noch für Ideen? Ich bin für jeden Scheiß offen. :D hehe
Zitat:
Ich glaube du meinst, ob das Auto irgendwann komplett am Boden festfriert, also sich ein Eis- Stalaktit vom Motorraum ausgehend bis zum Gulli bildet, also wie eine Eissäule oder ein Zapfen?
Ja, genau das meinte ich!
Zitat:
Was hast du sonst noch für Ideen? Ich bin für jeden Scheiß offen. hehe
Fragt ihr euch nicht ab und zu auch solche Sachen?
Ich denke das der aufsteigende Dampf zu sehen ist weil er warm ist. Deshalb wird er so schnell nicht das Auto vereisen. Vielleicht sorgt er ja sogar dafür, das das Auto nicht vereist wird ?
Ich hab aber schon öfter gehört, das, als es vor langer Zeit noch härtere Winter gab, es schon häufiger vorkam das die Autos so festfroren, das sie nicht mehr ohne Hilfe vom Fleck kamen.
Du willst auch noch konkrete Zahlen ? :D
Um das berechnen zu können, müsste man eine ideale Fläche voraussetzen können, die seitlich begrenzt ist. Z.B., wenn man eine Metallkiste (groß genug) verkehrt herum über den Gullideckel stellt. Irgendwann wäre die Kiste dann voller Eis - wahrscheinlich gäbe es aber trotzdem Lufteinschlüsse unterschiedlicher Größe, d.h. den Berechnungen müsste man doch wieder die Chaos-Theorie zugrunde legen.
Die Unterseite des Wagens ist zu irregulär und das Eis kann sich nach allen Richtungen ausdehnen.
Variablen wären z.B. die Oberflächengröße der Unterseite, die Höhe der wiederum unterschiedlich hohen Unterseitenoberfläche in Bezug zum Gullideckel, die Menge des ausgestoßenen Wasserdampfs, die Außentemperatur, die Größe der Gullideckelöffnungen (wieviel Wasser kann zurück in die Kanalisation tropfen ?), die Oberflächenrauhigkeit der Unterseite ...
... und es gibt bestimmt noch mehr Faktoren !
Aber ich denke, wenn man lange genug wartet (eher wenige Wochen), wird das Auto mehr oder weniger fest mit dem Boden vereist sein. Inwiefern ein Motor dann noch startfähig ist kann ich aus Mangel an Erfahrung nicht beurteilen.
Du kannst es ja mal ausprobieren, wir freuen uns auf Deinen Bericht ! Knoff-Hoff !
*gnnn*
Gruß, Andrej
Naja, ich will ja nur ein paar konkrete Zahlen - nicht unbedingt genau Zahlen :D
Man könnte ja irgendwie so daran gehen ...
- Aus einem m³ Wasserdampf erhalten wir vielleicht einen Liter Wasser und somit ungefähr einen dm³ Eis.
- Kennt man den ungefähren Abstand des Auto vom Boden, so nehmen wir den Unterboden einfach mal als optimale ebene Fläche an.
- Das Eis wird sich wahrscheinlich ähnlich einer Gaußglocke bilden und so müsste man nur das benötigte Volumen einer solchen Gaußglocke berechnen, so das ein mindestens gewünschter Durchmesser Eis auf der Straße "auftrifft" uns somit das Auto auf der Straße fixiert.
- Könnte man nun ungefähr abschätzen, wieviel Wasserdampf "ungenutzt" dabei prozentual entweichen kann, so könnte man ausrechnen, wieviel m³ Wasserdampf aus dem Gulli oder sonstwas kommen müsste.
Hier verlegen sie in Kiel gerade Rohre für Fernwärme und eins dieser Rohre schien wohl gerissen oder geplatzt zu sein. Das war eine Nebelmaschine ohne gleichen, wäre es etwas kälter gewesen (war >0 Grad) so hätte sich bestimmt ein nettes Bild ergeben. Da macht man sich schon mal Gedanken, was da so passieren könnte :D
Ach Radlager,
du bist wohl auch so einer der absichtlich mit O-Beinen durch die Gegend rennt nur weil er Angst hat, dass seine Eier an den Oberschenkeln zerschellen?
Hast du nichts Anderes zu tun?
Und ja, es ist ein bekanntes Problem, das mit den Gullideckeln. Nicht das schon jemals einer festgefroren wäre (man, wer kommt auf solche dämliche Ideen??), aber die Feuchtigkeit zieht überall rein und kann zu Vereisungen im Verteiler oder Vergaser (wenn man den noch einen hat - ist meinem Dad mal passiert - das Ding war so zugefroren, da hat sich nix mehr bewegt) oder sonstwo führen.
mfg Kai
P.S. Immer schön ein paar warme Socken in die Hose packen damit dir beim Überlaufen von Kanaldeckeln nicht der Sack festfriert!
Zitat:
du bist wohl auch so einer der absichtlich mit O-Beinen durch die Gegend rennt nur weil er Angst hat, dass seine Eier an den Oberschenkeln zerschellen?
Weder trag ich Hosen die mir gerade bis zu den Kniekehlen reichen noch muss ich krampfhaft mit irgendwelchen Fortbewegungtechniken mein Nachwuchszüchterorgan schützen :D
Zitat:
Nicht das schon jemals einer festgefroren wäre (man, wer kommt auf solche dämliche Ideen??),
Ich ;)
Zitat:
P.S. Immer schön ein paar warme Socken in die Hose packen damit dir beim Überlaufen von Kanaldeckeln nicht der Sack festfriert!
Hohe Temepraturen wirken sich nachteilig auf die Qualität der kleinen Würmchen aus, also lass ich lieber immer einfach alles raushängen :D
Und wenn sich einige Gedanken darum machen, ob man durch einen höheren Kabelquerschnitt 2-3% mehr Lichtleistung bekommt, warum soll ich mir dann nicht Gedanken darum machen, ob ein Auto auf der Straße einfach mal so festfrieren kann ...
Zitat:
Original geschrieben von Radlager
Naja, ich will ja nur ein paar konkrete Zahlen - nicht unbedingt genau Zahlen :D
- Aus einem m³ Wasserdampf erhalten wir vielleicht einen Liter Wasser und somit ungefähr einen dm³ Eis.
Das wäre mal eine Rechenaufgabe für Kester, während seiner Mittagspause :D
Wenn ich mich da an meine Schulzeit erinnere, müßte Avogadro zufolge aus einem Liter Wasser 22,4 Liter Wasserdampf entstehen. Der Volumenunterschied zwischen Wasser und Eis wäre dann aber auch nicht zu vernachlässigen, wie jeder dem schonmal die Getränkeflaschen im Eisfach explodiert sind weiß. Mußte ich auch schonmal berechnen, ist aber zulange her, als daß ich's jetzt aus dem Kopf zitieren könnte... ;)
Auf der anderen Seite: Dafür bräuchtest Du in Deutschland erstmal eine Stelle mit permanentem Frost über einen Zeitraum von mehreren Wochen - meiner Meinung eher Monaten. Da ist das Festfrieren aufgrund des festgebackenen Schneematsches im Radbereich wahrscheinlicher... ;)
Gruß
Derk
Zitat:
Da ist das Festfrieren aufgrund des festgebackenen Schneematsches im Radbereich wahrscheinlicher...
Hehe, man musste ich letzen Winter kloppen, bis ich das rechte Vorderrad wieder frei hatte. Beim Austeigen war auf der Fahrerseite nichts zu sehen und da dachte ich natürlich nicht daran auch mal auf der anderen Seite zu gucken. Tja, 2 Tage später, ich will losfahren ... ähm .. wieso kann ich eigentlich nicht lenken? Glück, dass ich nicht wie ein verrückter versucht habe das Steuer rumzureissen ...
Das Zeug saß aber auch verdammt fest und leider war es ein öffentlicher Parkplatz, sonst hätte ich zuhause ja einfach bequem nen Heizlüfter vorgestellt. Seitdem schaue ich regelmäßig bei Schneematsch alle vie Reifen nach, wenn ich das Auto wieder abstelle.
Das mit der Volumenausdehnung hängt ja sehr stark mit der aktuellen Umgebungstemepratur ab. Ist ja irgendwie schon was anderes, ob da das Wasser aus einem heissen Kochtopf rauskommt oder ob es nur in eine wesentlich kühlere Umgebung abgegeben wird. In einer Tabelle habe ich so Werte um die 1000 gefunden, die das Volumenverhältnis von Wasser zu Wasserdampf bei Temepraturunterschid von 10 auf 0 Grad angeben.
Klar, ein Liter Wasser dehnt sich als Eis noch etwas aus, müsste mal nachgucken, wie stark sich das auf ein Ergebnis auswirken würde oder ob man das schon gleich wegen der vielen Annahmen unter den Tisch fallen lassen kann.
Zitat:
Original geschrieben von Radlager
Das mit der Volumenausdehnung hängt ja sehr stark mit der aktuellen Umgebungstemepratur ab. Ist ja irgendwie schon was anderes, ob da das Wasser aus einem heissen Kochtopf rauskommt oder ob es nur in eine wesentlich kühlere Umgebung abgegeben wird.
Die 22,4 Liter gelten ja auch unter Normalbedingungen - 0°, 1013 hpa - damit wären wir zumindest im Zeitpunkt des Niederschlages am Fahrzeugchassis schonmal dicht an der Realität... ;)
Aus Tabellen könnten wir weiterhin annehmen, daß beim Gefrieren von Wasser sich das Volumen um ungefähr ein Zehntel vergrößert. Wenn Du jetzt also in Deinem Modellversuch 22,4 Liter Wasserdampf unter das Auto pustest, ensteht daraus grob geschätzt 1,1 Liter Eis. Natürlich nur, solange der Bereich unter Deinem Auto hermetisch abgeschlossen ist und vorher evakuiert war.
Jetzt wäre natürlich wichtig zu wissen, wieviel Eis erforderlich ist, bis der Stalagtit am Chassis den Boden erreicht. Als vereinfachendes Modell beschreiben wir diesen Stalagtiten mal als Kegel im mathematischen Sinne: V = (1/3)*Pi*r²*h.
Jetzt fehlt nur noch das Auto, welches festfrieren soll. Mangels Audi-Daten nehme ich mal meins. Die Bodenfreiheit liegt unter dem Differenzialkorb bei 20 Zentimetern (h=20cm), als Absprungfläche gehen wir mal von ungefähr 28cm² aus (Pi*r² = 28cm², r = 3cm).
Damit kommt unser Stalagtit auf ein Volumen von ca. 190 cm², oder 0,190 Liter. Also reichen theoretisch schon knappe vier Liter Wasserdampf, um meinen Suzuki an den Boden zu tackern.
Als Mathematiker neigt man gerne dazu, Umwelteinflüsse per Definition abzuschaffen, da dem aber nicht so ist müßte man jetzt noch wissen, wielange es dauert bis sich vier Liter Wasserdampf am Differential niedergeschlagen haben. Das ist jetzt aber eher 'ne Aufgabe für Thermodynamiker, da kenne ich mich nicht so aus. Soweit ist das also eine typische Mathematiker-Lösung: Inhaltlich richtig, aber nicht ohne Weiteres zu gebrauchen... :D
Gruß
Derk, dem vom Schneematsch immer die Blattfedern zusammeneisen, um sich dann lautstark Lage für Lage wieder zu lösen...
Hi Radel,
Zu deiner Theorie........
Dampf sind kleinste Wassertöpfchen,welche einzeln an der Karosse kristallisieren würden.......Heißt - es gibt kein Eis,sondern eine Raureifschicht....
Wenn man dann noch Wind mit einbezieht....glaube ich nicht an die Eissäulentheorie.
Gruß