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Felge sitzt fest - und nun?

Themenstarteram 15. April 2019 um 15:58

Wollte heute von Winter- auf Sommerräder wechseln, schon die erste Felge bekomme ich überhaupt nicht gelöst.

Die Karre stand auf nem Rangierwagenheber und habe auch mit Hammer und Holzklotz drauf gekloppt.. sitzt fest..

Jemand noch ne Idee?

Sonst sollte ich mir mal ne Bühne suchen !?

Alternative Werkstatt: Aber da besteht immer die Gefahr dass die mit ihrem Akkord-Arbeiten und den Schlagschraubern und deren Nüssen die Löcher vermacken..

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57 Antworten

@labuhnwer :

Dein Kommentar ist ein lustiger Mix aus Unsachlichkeit und Unterstellung und wirklich zu nichts zu gebrauchen.

Nur weil man Jahrzehntelang etwas falsch gemacht hat wirds dadurch nicht richtig.

Es gibt auch Leute die jahrelang besoffen Auto gefahren sind, oder jahrzehntelang geraucht haben ohne Krebs zu bekommen.

Wie schon geschrieben wurde sollte man Schrauben nicht auf Scherung belasten, bei Belatungen quer zur Schraubenachse erzeugt das Gewinde eine Kerbwirkung und die Schraube ist weniger belastbar.

Deswegen wird bei solchen Verschraubungen immer die Reibung durch die Vorspannkraft der Verschraubung berechnet. Das ist auch der Grund warum überhaupt ein Anzugsdrehmoment angegeben wird das erreicht werden soll. Lernt ein Maschinenbauer im Grundstudium.

Im Fahrzeugbau gibt es aber auch den Begriff des "vorhersehbaren Fehlgebrauchs". In die heutige Zeit übersetzt: Was könnte ein superschlauer Motor-Talk Nutzer verbocken.

Da fällt dann bei der Radmontage auch das Thema Pannenfall auf, also wenn der Kunde nur mit einfachsten Mitteln am Straßenrand das Rad wechselt oder wenn ein Discounter Drehmomentschlüssel verwendet wird.

Deswegen sind dann zum einen die Schrauben massiv überdimensioniert, falls mal wieder jemand mit dem Rohr über dem Radkreuz 500Nm anlegt, aber auch das vorgegebene Anzugsdrehmoment deutlich höher als nötig falls jemand nicht richtig anzieht.

Weil diese Sicherheiten recht groß sind geht dir nicht gleich das Rad flöten weil du die Anagefläche des Rades an der Bremsscheibe einfettest. Problematisch wird es aber dann, wie so oft im Leben, wenn sich Fehler addieren. Wenn also das was du aus Dummheit mit Absicht falsch machst und das was ohne dein Wissen oder aus Unachtsamkeit passiert sich addiert. Das könnte in dem Fall z.B. nicht richtig angezogene Radschrauben sein, oder jemand klaut dir am Parkplatz 2 oder 3 davon weil er welche gebrauchen kann. Dann kanns dir ganz schnell passieren dass das Rad flöten geht.

Ich schreibe mit Absicht Dummheit, weil sich mir keinerlei Sinn dieses Vorgehens erschliesst.

Das Rad rostet nicht auf der Anlage fest sondern an der Mittenzentrierung, daher null Wirkung gegen festgammeln. Die Anlagefläche kann man i.d.R. nicht sehen daher sehe ich jetzt auch keine optischen Gründe das Rosten dort zu vermeiden. Bei den verwendeten Materialstärken und der üblichen Lebensdauer einer Bremsscheibe ist wohl auch ausgeschlossen dass diese an der Auflagefläche des Rades durchrostet, da sind wir uns hoffentlich einig.

Wieso macht man also sowas? Wieso investiert man Arbeit darin sein Auto unsicherer zu machen?

Zurück zum Thema:

Alufelgen sitzen i.d.R. nicht so übel auf der Nabe wie Stahlfelgen.

Die beste Methode ist es die Felge mit einem Gummihammer von Innen runterzukloppen.

Hier wie es richtig geht:

https://youtu.be/oG-AGeg4JqI?t=1049

Danach dann die Mittenzentrierung reinigen und dünn eine Schicht von z.B. Plastilube oder einer anderen Bremsenmontagepaste auftragen. Normales Fett geht auch, wäscht sich aber durch Wasser leicht ab.

Grüße

Alexander

Mit deinen Aussagen hast du mich überzeugt. Das nenne ich mal eine gute Argumentation. Es werden Fakten benannt und auch begründet. Top.

Dann werde ich in Zukunft nur noch mit dem bereits vorhandenen Fett beim Radwechsel die Mittenzentrierung behandeln.

"...Wenige Hersteller, beispielsweise Porsche, erlauben spezielle Schmierstoffe auf dem Gewinde oder den Auflageflächen. Generell ist beim Fehlen konkreter Hinweise davon auszugehen, dass Gewinde und Konus nicht geschmiert werden dürfen. Die vom Hersteller angegebenen Anzugsdrehmomente gelten grundsätzlich nur für ungefettete Schrauben."

(Aus Wiki..)

Das habe ich noch in Erinnerung, da ich damals 1966 (Fuehrerschein) in meinem 180er Mercedes Diesel das 30er Shell Rotella (fuer Porsche) als Motoroel gefahren habe, das war etwa der Zeitraum des Wechsels vom unlegierten zum legierten (HD) Oel. Die Porsche-Anleitungen hatte ich ab und zu schon mal durchgeblaettert. Und nach ca. 2,5 Mio Fahrkilometern fette ich auch heute noch alle Schrauben, zumindest die ich mal loesen musste, und dazu gehoeren auch die Schrauben im genanntem Bereich oder ersetze diese durch VA-Schrauben, solange das die untergeordneten und veringerten Momente zulassen. Ausgenommen sind Schrauben mit werksmaessigem Schraubensicherungnmittel bzw. Schrauben mit eig. Sicherungsmittel. aber auch da muss ich dann das geaenderte Drehmoment beruecksichtigen.

Auch ist es immer sinnvoll, die Festigkeitsklasse der Schrauben zu kennen und als zusaetzliche Hilfe evtl. Tabellen mit der Gegenueberstellung der Anzugsmomente gefetteter und ungefetteter Verschraubung.

Das die Schrauben zu fetten sind, stand nie zur Debatte. Da waren wir uns alle schon vorher einig, dass das Gewinde keiner Behandlung bedarf.

Aus einem anderen Forum:

Für die Leute die immer noch an die Gerüchte glauben, das weder das Gewinde der Radverschraubungen noch der Bund geschmiert werden darf, ist hier ein Bild aus den technischen Unterlagen von VW Audi. Es zeigt die Stellen an welchen geschmiert werden soll. Als Dank für die Leihgabe der Skizze mache ich hier nochmal Werbung für die Original VW Audi Paste Nummer G052109A2.

 

26.01.2013, 10:17

Nachtrag:

28.01.2013, 18:17

Das von VW Audi angegebene Anzugsdrehmoment bezieht sich sowohl für neue oder neuwertige Radverschraubungen die nicht gefettet sind als auch für leicht angegammelte gereinigte Radverschraubungen die wie vorgeschrieben gefettet wurden.

Nochmal in Kürze: VW Audi sagt, wenn Radschrauben und Aufnahmegewinde neu oder neuwertig sind dürfen sie trocken eingebaut werden. Sind die Dinger leicht korrodiert müssen sie gereinigt und gefettet werden. Sind sie stark korrodiert müssen sie erneuert werden.

Warmduscher

Admiral

https://www.boote-forum.de/showthread.php?t=171899&page=3

(Und ja, ich habe aus meiner Zeit bei der Marine auch fast alle Segel- und Sportbootscheine, wenn sich jemand fragen sollte, was ich mit dem o.a. Forum zu tun habe. Und schon bei der Marine haben wir immer gesagt, "wer gut schmiert, der gut faehrt!" :-) )

Audi-radbolzen-bild-22247.png

Zitat:

@VauWehler schrieb am 19. April 2019 um 19:34:12 Uhr:

Das die Schrauben zu fetten sind, stand nie zur Debatte. Da waren wir uns alle schon vorher einig, dass das Gewinde keiner Behandlung bedarf.

Alle einig :confused: nöö, das steht immer wieder neu zur Debatte, Einigkeit erzielst da nie. Ist wie Religion :

Die einen glauben dran, die anderen eben nicht :)

Große "trocken oder schmieren"-Debatten siehe auch hier, brauchen wir hier nicht nochmal anfangen :

https://www.motor-talk.de/.../...ehmoment-und-folgen-t6138002.html?...

und in meinem Link auf Seite 2

Also sich selbst lösende Schrauben sind mir nur aus einem Thread hier bekannt, wo ich die Auflösung nicht mehr mitbekam.

Ich gehe davon aus, daß gut 30% der Fahrer Schrauben gefettet eingebaut haben ohne negative Folgen zu erfahren (oder sie starben in schweren Unfällen und können deshalb nichts berichten). Wie auch immer scheint es wohl kein extrem gravierendes Problem zu sein...

Was die festgegammelte Felge betrifft kann diese sehr wohl zu Problemen führen, wenn man zu viel Gewalt beim Lösen anwendet:

-Beschädigte Gewinde

-Beschädigte Bohrung an der Felge

-Lagerschäden durch Schläge

-Verbogene Felgen

usw...

Wenn ich also abwäge zwischen zu viel Fett und gar kein Fett entscheide ich mit für die goldene Mitte und benutze mechanische Reinigung und dünn Bestreichen der Auflageflächen inkl alle 2-4 Jahre (je nach dem ob ein oder zwei Sets Schrauben verwendet werden) Schraubengewinde leicht bestreichen.

Für das Fetten verwende ich Graphithaltiges Fett, weil es die Korrosion nicht fördert, die ABS Funktion nicht stört, recht lange der Witterung trotzt und billig ist.

HTC

Zitat:

@HTC schrieb am 24. April 2019 um 11:21:23 Uhr:

[...]

Wenn ich also abwäge zwischen zu viel Fett und gar kein Fett entscheide ich mit für die goldene Mitte und benutze mechanische Reinigung und dünn Bestreichen der Auflageflächen inkl alle 2-4 Jahre (je nach dem ob ein oder zwei Sets Schrauben verwendet werden) Schraubengewinde leicht bestreichen.

[...]

Bitte nicht die Auflageflächen, wurde hier gefühlt schon 1000mal erklärt. Nur der Sitz (Zentrierung) darf und sollte gefettet werden.

Bolzen- oder Schraubengewinde fetten - das ist nun wirklich ein Glaubenskrieg, in dem ich auf die Vorgaben der Fahrzeughersteller verweisen möchte.

Bei meinem verflossenen Opel Astra J ST 2.0 CDTI war die Vorgabe eindeutig:

Entrosten und Reinigen der Gewinde mit Bürste: JA

Fetten der Gewinde und des Konus: NEIN

Bei zu starkem Verschleiß oder zu starker Verschmutzung: Mutter tauschen

Die Gefahren existieren beiderseits. Eine schwergängige und verrostete Schraube erreicht trotz korrektem Drehmoment eine viel geringere Vorspannkraft als vorgesehen. Dadurch kann dir Kraft evtl. nicht ausreichend zwischen Felge und Auflage der Bremsscheibe übertragen werden, führt zur Scherbelastung der Schraube. Was auch passieren kann, wenn die Vorspannung nicht ausreicht dass diese durch dynamische Belastung aufgehoben wird, dann kann sich die Schraube lösen.

Wenn die Schraube gefettet wird kann es passieren dass der Reibewert im Gewinde zu weit gesenkt wird. Ab einem gewissen Punkt geht die Selbsthemmung der Schraube flöten und sie löst sich. Das passiert (zumindest theoretisch) wenn der Arcustangens der Reibungszahl im Gewinde geringer ist als der Steigungswinkel des Gewindes.

Ich würde mit Fett oder Öl daher eher sparsam umgehen, ich sehe die Gefahr dass sich die Schraube selbst löst als die deutlich höhere an.

Grüße

Alexander

OK das mit der Auflagefläche wurde oft zittiert, aber aus der Erfahrung heraus konnte ich keinerlei Nachteile erkennen.

Bei einer Alufelge hatte ich bislang ohne Schmieren nie Probleme, bei Stahl allerdings hat sich meist so viel Rost gebildet, daß das Lösen mir zu extrem wurde... Ist halt eine Sache der Abwägung... Zudem reden wir hier von den Bremsscheiben, die Herstellerseitig mit einer Antirostbeschichtung versehen sind, die nur wenige Monate drauf hält, somit hast du dann zwischen Felge und Bremsscheibe auch gelöstes Material, das die Reibung senkt aber es gab bisher keine negativen Berichte dazu...

Das mit den Schrauben ist wieder eine andere Sache, da sehe ich auch die Gefahr als 50-50 wobei ich mangels tatsächlich gelöster Schrauben eher zum Fetten tendiere, oder hat hier Jemand irgend wann mal selbst gelockerte Schrauben erlebt, die nicht auf wenig Drehmoment oder falscher Konus zurück zu führen waren? Ich kenne jedenfalls keinen Fall und habe es auch bei meinen Fahrzeugen nie erlebt...

Ebenfalls sollte man auch unterscheiden zwischen Bolzen und Schrauben, ein abgerissener Bolzen durch Rosteinwirkung ist eine ganz eigene Baustelle... bei Schrauben ist der Schaden meist geringer.

HTC

Es ist halt leider keine Abwägung. Das Fett auf der Auflagefläche bringt nichts da dort die Felge nicht festrostet. Es ist völlig überflüssig. Die Felge rostet immer an der Mittenzentrierung fest. Das liegt daran dass das Oxid ein höheres Volumen als der Stahl hat, dadurch dehnt sich der Durchmesser der Mittenzentrierung aus und die Felge klemmt. Bei Stahlfelgen deutlich stärker da hier viel einfacher Salzwasser ran kommt und die Mittenzentrierung i.d.R. über die Felge hinaus schaut.

An der Auflagefläche zwischen Felge und Bremsscheibe rostet die Bremsscheibe i.d.R. kaum. Deswegen sieht man auch dort so schön die Stellen an denen die Felge tatsächlich aufliegt. Dort ist i.d.R. wenig Rost.

Und selbst wenn sie dort rostet würde deswegen die Felge nicht "festrosten". "Festrosten" in dem Sinne gibt es nur bei konzentrischen Verbindungen wie z.B. Schrauben, Gelenken oder Lagern.

Die richtige Vorgehensweise ist dann beim Räderwechsel die komplette Auflage bei Bedarf zu reinigen (vorallem dann wenn die Auflagen zwischen den versch. Felgen sehr unterschiedlich sind), die Mittenzentrierung zu fetten und das neue Rad zu montieren.

Ob man dann die Radschrauben oder Muttern fettet ist eine Einzelfallentscheidung. Ich hatte noch nie eine gelöste Schraube oder Mutter, fette sie aber auch nicht ein. Wenn sie verrostet sind wird mit der Drahtbürste die Schraube so gut es geht gereinigt und gut ist. Ich kenne auch niemanden der sie fettet, daher kann ich dazu wenig beitragen ausser eben der Theorie. Viel wichtiger ist es die Schrauben mit einem guten Drehmomentschlüssel anzuziehen. "gut" bedeutet dabei dass ein Kalibrierprotokoll mitgeliefert wurd.

Seither hatte ich nie wieder eine Felge die nicht von der Nabe ging oder eine Radschraube die nicht relativ einfach aufging.

Grüße

Alexander

Würde ich so fast unterschreiben.

Was viele beim Radwechsel leider noch verbocken und was durch die heutzutage umherfahrenden Panzer auch ein immer größer werdendes Problem wird:

Die gute alte Vorgehensweise von Opa "handfest anziehen -> ablassen -> anziehen mit X Nm"

Hier sollte zwischen handfest anziehen und ablassen noch "fest anziehen" (im Idealfall bereits mit Drehmomentschlüssel etwa im Bereich von 60 Nm)

Wenn die Felge so von vornherein korrekt zentriert auf der Nabe sitzt, ist das Risiko einer sich lösenden Verbindung bereits drastisch reduziert. Eine über die "gute alte Vorgehensweise" montierte Felge neigt dazu, dass sich die Schraubverbindung erst im Fahrbetrieb in die richtige Position rüttelt.

Wer die Schrauben korrekt vorzieht, kann sich so auch das Nachziehen nach 100 km meist sparen. Da setzt sich (vorhergegangene Reinigung mit Drahtbüste vorausgesetzt) dann nichts mehr.

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