Feinstaub - eine lesbare Darstellung
Im Gegensatz zu der hier verlinkten Darstellung: http://www.motor-talk.de/t1065128/f258/s/thread.html
scheint mir der aktuelle Beitrag der "Zeit" deutlich verständlicher:
http://www.zeit.de/2006/19/U-Holz_fen_xml
Hauptproblem bei Feinstäuben ist demnach bei weitem nicht der Verkehr...
Aber lest selbst.
15 Antworten
Holz als umweltfreundliche Alternative anzupreisen (wie es derzeit geschieht) ist doch sowieso ein Skandal. Das unterstreicht nur den Irrsinn, der unter dem Label "Klimaschutz" so abläuft.
Gruß
Re: Feinstaub - eine lesbare Darstellung
Zitat:
Original geschrieben von LeonS80
Hauptproblem bei Feinstäuben ist demnach bei weitem nicht der Verkehr...
Der Verkehr ist sicher nicht das Hauptproblem, aber man kann es auch nicht unter den Teppich kehren...
Da steht doch:
"Danach schleudern allein die Kamine und Holzöfen von Haushalten und Kleingewerbe 24000 Tonnen gesundheitsschädlichen Feinstaub in die Luft – alle Motoren von Pkw, Lkw und Motorrädern zusammen bringen es auf »nur« 22700 Tonnen."
Der geförderte Wahnsinn
In einem 3. Programm, Hessen oder SWR war das, kam vor ca. 2 Wochen eine ganz merkwürdige Art der Heizkosteersparnis ins Bild.
Man hat mit öffentlichen Fördermitteln einen Container entwickelt,so einen 20Fuss-Container, der Wärme für 24 Std speichern kann im Wert von 350Litern Heizöl. Getankt werden müsste der im Heizkraftwerk und geliefert täglich per LKW.
Na tolle Sache das, Gibts in Zukunft also nichtmehr 2mal im Jahr heizöl sondern Täglich Wärmetransporter. Mein nächstes Heizkraftwerk wäre gar nicht in der Lage diese Wärme zu produzieren, ist auch nur 10km weg.
Die Idee ist so toll, dadurch rauchen die Schornstein e nichtmehr, aber, wir haben plötzlich einen Speditionsboom der Liefer-LKW mit allen Konsequenzen.
Achso, mein Ölofen wurde vor 2 Jahren ersetzt, hat einen Wirkungsgrad von etwas über 96% laut Techniker und Schornsteinfeger gemessen. Das ist sinnvoller moderne Anlagen zu erstellen als diese Wärmetransporter auf unseren Strassen. Sollte in einigen Jahren der Ofen nicht mehr funktionieren, also in 20Jahren vielleicht erst, dann muss man sowieso überlegen, nicht auf Wärmepumpen umzustellen. Dann ist man aber wieder von den E-Lieferern abhängig. Naja, die Photovoltaik macht ja auch Fortschritte..
Noch ein Gedanke zu alternativen Energien:
Die grössten Dreckschleudern sind doch auch die Flugzeuge, wie sollen die denn Angetrieben werden? Kriegen die nun auch nen Gastank? Wird dieser Ozean-Liner Queen Mary 2 demnächst mit Akkus ausgestattet?
Re: Re: Feinstaub - eine lesbare Darstellung
Zitat:
Original geschrieben von Ralfo1704
Der Verkehr ist sicher nicht das Hauptproblem, aber man kann es auch nicht unter den Teppich kehren...
Da steht doch:
"Danach schleudern allein die Kamine und Holzöfen von Haushalten und Kleingewerbe 24000 Tonnen gesundheitsschädlichen Feinstaub in die Luft – alle Motoren von Pkw, Lkw und Motorrädern zusammen bringen es auf »nur« 22700 Tonnen."
Natürlich ist das Thema Verkehr nach wie vor virulent, aber...
1) wird hier am meisten getan, zumindest bei den PKWs; LKWs dürfen bei uns ja ohnehin fast alles - leider...
2) geht der Trend eindeutig in die falsche Richtung: Holzheizungen mit Fördergeldern z.B.
In der Printausgabe der Zeit gibt es eine Grafik, die die Verhältnismässigekeiten der Feinstauberzeuger darstellt.
Erdgas =1; Heizöleizungen = 60; Holzöfen = 3500... Im Text wird gesagt, dass moderne Dieselautos mit Rußpartikelfilter sich im Feinstaubausstoss der Erdgasheizung annhähern... Damit ist schon deutlich gesagt, wo in Zukunft das Problem liegen wird.
Ausserdem sollte man die Lokalität der Feinstaubbelastung nicht vergessen: Holzöfen und Heizölbrenner zu 100% in Städten, Gemeinden, Dörfern... also direkt bei den Menschen. Kraftfahrzeugverkehr zu einem hohen Anteil fern davon....
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Re: Feinstaub - eine lesbare Darstellung
Zitat:
Original geschrieben von LeonS80
Hauptproblem bei Feinstäuben ist demnach bei weitem nicht der Verkehr...
?
kommt aus den Bäumen auch Ruß?
@schöne-Liesbeth
Zitat:
?kommt aus den Bäumen auch Ruß?
Ironie-Anfang
Ja, zumindest beim allseits bekannten Russbaum fällt vor allem im Herbst verstärkt der Russ von den Bäumen. 😁
Ansonsten gilt:
Holzverbrennung => u. a. Ruß(asche) = Feinstaub
Sollte eigentlich jedem verständlich sein. Ansonsten 'mal in ein Chemiebuch schauen, frei nach dem Motto:
Achtung! Lesen schadet der "Unwissenheit".
Ironie-Ende
Bis dann
coeln16
Re: Re: Feinstaub - eine lesbare Darstellung
Zitat:
Original geschrieben von schöne-Liesbeth
?
kommt aus den Bäumen auch Ruß?
Vor dem Ruß warst Du blond, oder? 😉
Zitat:
"Danach schleudern allein die Kamine und Holzöfen von Haushalten und Kleingewerbe 24000 Tonnen gesundheitsschädlichen Feinstaub in die Luft – alle Motoren von Pkw, Lkw und Motorrädern zusammen bringen es auf »nur« 22700 Tonnen."
Der Punkt ist, daß wir bei Holzöfen dramatische Zuwachsraten haben, während die Emissionen aus dem Verkehr zumindest stagnieren dürften. Vor diesem Hintergrund sind Fahrverbote und Tempolimits Herumkasperei.
Gruß
Irgendwer hat hier gesagt, lesen bildet....
Bitte lest dann auch die Verordnungen über Öl- und Holzöfen durch... Ach ja, die für LKW's auch...
Übrig bleiben hier leider die PKW's...
Es geht nicht nur um die Tonnen vonFeinstaub, sondern auch um die Art des Feinstaubs (Öfen). Bei den Fahrzeugen um die Belastung pro km. Bei beiden Themen sind wir dann wieder beim "Dreck-PKW"...
Es ist sehr populistisch einfach ein paar "nichtssagende" Zahlen in den Raum zu schmeissen und die Relationen zu vergessen.
Russ entsteht mehr bei schlechterem Wirkungsgrad und da ist er wieder... der PKW...
Fein(st!!)staub entsteht bei höherem (Einspritz-)Druck und da ist es wieder... der PKW...
Auch wenn man es hier in D nicht sieht - da es Add-Blue nicht an Tanken gibt (wie in z.B. CZ) - die Brummis fahren fast nur noch mit Filter und Ad-Blue. Neue schaffen heute(!) schon die EURO5 (ab 10/09 gültig). Welcher PKW kann das behaupten?
man kann über Rußstaub unendlich diskutieren.
Fakt ist doch, wem der Lungenkrebs erstmal erwischt hat, wird sich fragen, ob er vermeidbar gewesen wäre.
Und wenn in 10 Jahren die Krebsrate dramatisch ansteigen sollte, ist es zu spät !!
Zitat:
Original geschrieben von Fubbel
Irgendwer hat hier gesagt, lesen bildet....
Bitte lest dann auch die Verordnungen über Öl- und Holzöfen durch... Ach ja, die für LKW's auch...
Übrig bleiben hier leider die PKW's...
Es geht nicht nur um die Tonnen vonFeinstaub, sondern auch um die Art des Feinstaubs (Öfen). Bei den Fahrzeugen um die Belastung pro km. Bei beiden Themen sind wir dann wieder beim "Dreck-PKW"...
Es ist sehr populistisch einfach ein paar "nichtssagende" Zahlen in den Raum zu schmeissen und die Relationen zu vergessen.
Russ entsteht mehr bei schlechterem Wirkungsgrad und da ist er wieder... der PKW...
Fein(st!!)staub entsteht bei höherem (Einspritz-)Druck und da ist es wieder... der PKW...Auch wenn man es hier in D nicht sieht - da es Add-Blue nicht an Tanken gibt (wie in z.B. CZ) - die Brummis fahren fast nur noch mit Filter und Ad-Blue. Neue schaffen heute(!) schon die EURO5 (ab 10/09 gültig). Welcher PKW kann das behaupten?
Versteh Deine Einwände gerade nicht.
1) "Relationen": Die waren ja genannt: 24.000 nicht durch Verkehr bedingt und 22.700 durch Verkehr bedingt Tonnen an Feinstäuben.
2) LKWs als Saubermänner? Du vergisst, dass LKWs deutlich länger "leben" als PKWs. Während wir bei den PKWs in wenigen Jahren Euro5 über mehr als 50% aller angemeldeten Fahrzeuge haben dürften, wird dies bei den LKWs deutlich länger dauern. Da laufen noch Dreckschleudern von "1800 vor dem Krieg" auch in D zugelassene. Von denen aus dem osteuropäischen Ausland ganz zu schweigen...
3) "Art des Feinstaubes"? Denkst Du es gibt besseren (Öfen) und schlechteren (PKWs)? Das meinst Du wohl nicht im Ernst, oder doch? Tatsache ist doch, dass gerade im Winter die Feinstaubbelastung in den Städten sehr stark angestiegen ist. Und das ist sicher kein Zufall.
4) "Wirkungsgrad": Wenn es beim PKW einen Zusammenhang zwischen Wirkungsgrad und Feinstaubaustoss gäbe, wären alle Diesel geringere Feinstaubproduzenten als die Benziner, denn nahezu alle heute verfügbaren Diesel haben einen höheren Wirkungsgrad als entsprechende und vergleichbare Benziner.
Zum Abschluss: Die Zahlen in dem Artikel waren alles andere als "nichssagend", sondern ausserordentlich fundiert. Ich habe nur den Eindruck, dass das viele nicht hören (lesen) wollen.
Zitat:
Original geschrieben von schöne-Liesbeth
Und wenn in 10 Jahren die Krebsrate dramatisch ansteigen sollte, ist es zu spät !!
Das ist aber eine reine Hypothese, zu deren Erhärtung eindeutig die Fakten fehlen.
Zitat:
Original geschrieben von LeonS80
Versteh Deine Einwände gerade nicht.
1) "Relationen": Die waren ja genannt: 24.000 nicht durch Verkehr bedingt und 22.700 durch Verkehr bedingt Tonnen an Feinstäuben.
Genau Relationen, nicht absolute Menge. Beim Verkehr ist eine Energiemenge effektiv genutzt worden, die in keinem Verhältnis zur Energieausnutzung der "Öfen" steht. Nur mal angenommen, pro Liter Diesel/Heizöl würde eine Heizung genausoviel Feinstaub verursachen wie der PKW (tatsächlich liegen dazwischen Welten), dann hätte die Heizung immer noch 6-7mal soviel Energie erzeugt bei der gleichen Feinstaubmenge - das sind die Relationen...
Zitat:
Original geschrieben von LeonS80
2) LKWs als Saubermänner? Du vergisst, dass LKWs deutlich länger "leben" als PKWs.
mögen es 20 gegenüber 15 Jahre sein (beides zu hoch, aber egal..) LKW's erfüllen strengere Normen schon lange bevor sie in Kraft sind. Aktuelle LKW schaffen die EURO5(!) PKW's wohl erst ab 2009, da sind die 5 Jahre wieder drin...
Zitat:
Original geschrieben von LeonS80
Während wir bei den PKWs in wenigen Jahren Euro5 über mehr als 50% aller angemeldeten Fahrzeuge haben dürften, wird dies bei den LKWs deutlich länger dauern.
Aktuell gibt es E5-LKW's auf der Strasse, 50% der PKW in etwa ab 2009+7/8Jahre, also 2015...
Zitat:
Original geschrieben von LeonS80
Da laufen noch Dreckschleudern von "1800 vor dem Krieg" auch in D zugelassene. Von denen aus dem osteuropäischen Ausland ganz zu schweigen...
Die Dreckschleudern "vor dem Krieg" produzieren Russ, das ist ein gewaltiger Unterschied - was nicht heißt, dass Russ gesund sei...
Zitat:
Original geschrieben von LeonS80
3) "Art des Feinstaubes"? Denkst Du es gibt besseren (Öfen) und schlechteren (PKWs)? Das meinst Du wohl nicht im Ernst, oder doch?
Doch, man sollte sehr wohl zwischen Russ, FeinStaub und Feinststaub unterscheiden - die Gefährlichkeit/Folgen sind sehr unterschiedlich, so ist Russ z.B nicht(!) lungendurchgängig, da die Partikel zu gross sind.
Zitat:
Original geschrieben von LeonS80
Tatsache ist doch, dass gerade im Winter die Feinstaubbelastung in den Städten sehr stark angestiegen ist. Und das ist sicher kein Zufall.
*Ironie?*Klar die Diesel haben ein längere Startphase...
Zitat:
Original geschrieben von LeonS80
4) "Wirkungsgrad": Wenn es beim PKW einen Zusammenhang zwischen Wirkungsgrad und Feinstaubaustoss gäbe, wären alle Diesel geringere Feinstaubproduzenten als die Benziner, denn nahezu alle heute verfügbaren Diesel haben einen höheren Wirkungsgrad als entsprechende und vergleichbare Benziner.
Das hast du falsch verstanden, es geht nicht um den Wirkungsgrad unterschiedlicher Antriebskonzepte. Benzin ist was ganz anderes - aber auch da gibt es "Feinstäuber" - daher sind in der E5 auch PM für Benziner...
Es geht um den "schlechten" Wirkungsgrad des PKW, "mittleren" des LKW und "hohen" der Heizung...
Alte PKW's und LKW's und Öfen (schlechter Wirkungsgrad) produzieren mehr Russ, moderne PKW und LKW produzieren Feinstaub - bei LKW's seit Ewigkeiten mit Filtern. Feinstaub in einer Heizung ist nicht prinzipbedingt - sie kennt Ihn eigentlich nicht.
Zitat:
Original geschrieben von LeonS80
Zum Abschluss: Die Zahlen in dem Artikel waren alles andere als "nichssagend", sondern ausserordentlich fundiert. Ich habe nur den Eindruck, dass das viele nicht hören (lesen) wollen.
*Ironie* Genauso fundiert der Vergleich des CO2-Ausstosses eines Kernkraft/Wind/Wasserkraftwerkes und eines Fossil-Kraftwerkes - sorry das waren "verschiedene Antriebe"
Aber man kann eine Heizung und einen LKW/PKW nicht einfach vergleichen ohne in die Beziehung zur Energie zu setzen, daher ist die Angabe Tonnen wertlos, die Angabe Tonne PM/Mega-Tonne Diesel wäre da schon etwas sinnvoller. Fies für den Verkehr - aber sinnvoll - wäre die Angabe Tonne PM/Energieausbeute - Eine Heizung lässt sich leider nicht so leicht auf PM/100km umrechnen 😉
Es sind die Diesel-PKW-Fahrer, die es nicht hören wollen, dass sie die größten Stinker sind, da wird gerne schön gerechnet.
Mittlerweile kann man problemlos hinter fast allen LKW herfahren, ohne dass es im Innenraum stinkt, bei PKW's sieht es leider andersrum aus.
@Drahkke: Hat man bei Asbest (gleiche Grösse wie Feinstaub...) auch lange gesagt ... Wenn wir Fakten haben, ist es zu spät...
Es ist doch wirklich eine "Sauerei", dass "kleine" Motoren immer noch ohne Filter stinken dürfen, da sie die E4 erreichen. Erst ab >2 Liter wird es kritisch mit den Grenzwerten PM und NOx...
Daher sind uns die LKW's auch schon Dimensionen voraus...
Artikel wirklich gelesen?
Fubbel, hast Du den verlinkten Zeit - Artikel wirklich gelesen?
Die Behauptung, dass PKWs gefährlichen FeinSTstaub produzieren und Hozöfen ungefährlichen Feinstaub, ist m.E. nicht haltbar.
Die Fakten:
1) aktuelle Diesel PKWs mit den hohen Laufleistungen haben Stand heute schon fast alle einen Rußpartikelfilter. Dmait entsprechen Sie im Feinstaubausstoss einer - hierin optimalen - Gasheizung
2) Holzheizungen werden staatlich gefördert und haben keinerlei Filter, keinen KAT, im günstigsten Fall entsprechen Sie einer Norm, die allzu hohe Mengen an CO "verhindert". Hier entsteht nicht nur Feinstaub, sondern auch Dioxine, Kohlenmonoxid, Schwefeldioxid, Stickoxide... usw. usf. Und alles landet in der Umwelt. (und nebenbei gesagt zu beinahe 100% in der "Atemluft", ich meine: also direkt dort wo Menschen leben und atmen.) Wenn wir beim Thema "Stinker" sind, dann hier!!!
3) Holzöfen wie auch Kamine sind wieder sehr in Mode. Es wird vermehrt damit geheizt. Der Zusammenhang damit und stark ansteigenden Feinstaubbelastungen in den Städten im Winter ist mehr als offensichtlich und lt. der wissenschaftlichen Studie, die im Artikel erwähnt wurde, auch hinreichend gesichert. Deine Bemerkung, dass "Heizungen keinen Feinstaub kennen", ist blanker Unsinn!!! Lies bitte den Artikel!
4) Autos und Heizungen sind logischerweise nicht vergleichbar. Mit jenen fährt man, mit diesen heizt man 😁 Im Artikel ging es um die Ursachen für Feinstaub und die Tatsache, dass auf der einen Seite (PKW) enorm viel getan wird (E4, Rußpartikelfilter, E5...), auf der anderen Seite (Holzheizungen) diese - grundsätzlich zu begrüssende Entwicklung - konterkariert wird, weil ein gut genutzter Holzofen u.U. deutlich mehr Feinstaub (und wie wir gesehen haben noch mehr unerwünschtes Zeug) in die Umwelt entlässt als ziemliche viele Diesel-PKWs - selbst wenn sie noch keinen Rußpartikelfilter haben sollten...
5) Ja, es gibt einen Unterschied zwischen Russ und Feinstaub. Und es mag auch unterschiedlich grosse Feinstaubpartikel geben - nur ist Feinstaub immer lungengängig und damit ist die Diskussion, ob noch kleiner nun besser oder schlechter ist, wissenschaftlich derzeit kaum führbar. Deine zusätzliche Unterscheidung entbehrt deshalb jeglicher Grundlage. Falls Du anderer Meinung bist, beweise es bitte.
6) Das Wörtchen "Wirkungsgrad" hatte ich bereits ironisiert. Es passt gar nicht in die Diskussion. Genau so wenig wie der total verkrüppelt hinkende Vergleich zwischen Öfen und Autos... Die Betrachtung ist eine um Feinstaubemittenten und nicht um CO2- Produzenten oder sinnvoll erscheinenden Energieeinsatz. Sonst kämen wir wirklich vom 100ten ins 1000ste. Ich könnte z.B. fragen, ob alle Häuser wirklich optimal gedämmt sind, in denen mit ach so hohem Wirkungsgrad Holz und Öl verfeuert wird...😉 Aber das wäre nun wirklich Thema total verfehlt...
7) Das LKW - Thema sehe (bzw. rieche) ich vollkommen anders. E5 LKWs sind noch die absolute Ausnahme. Alledings sollte auch Dir klar sein, dass selbst ein E5 LKW noch deutlich mehr Russpartikel und Feinstäube - lokal begrenzt - entlässt, als die meisten Diesel PKWs. Die Grenzwerte für LKWs sind nämlich doch leicht andere. Ich gebe Dir bei den LKWs aber insofern Recht, als hierzulande neu zugelassene tatsächlich sehr "saubere Abgase" haben (sofern man so etwas überhaupt so sagen kann). Nur fahren wie gesagt noch sehr viele rum, die wesentlich älter sind und es fahren auch viele rum, die nicht hier zugelassen werden (mussten)... Unterm Strich stinkt es in 9 von 10 Fällen hinter einem zufällig ausgesuchten LKW immer noch gewaltig. Leider!