Federnde Masse ....

[tiefstapler]

Hallo zusammen,

wie ich an verschiedenen Beiträgen festgestellt habe, gibt es hier im MT ja ein paar echte Freaks, daher kann mir vielleicht jemand die Auskunft geben?

1) um wieviel schwerer dürfte ein 17" 245er Komplettrad sein als 18" 245?

2) wie schwer dürfte wohl eine Seite der bewegten Teile der Vorderachse inkl. Rad sein ... 35 kg?

3)Hat schon mal jemand den Vergleich ausprobieren können und kann seinen subjektiven Eindruck beschreiben, wie deutlich sich die weicheren Eigenschaften des 17" Pneus beim Standartfahrwerk im Vergleich zu den 18" Pneus auswirken?

Zur Zeit bin ich auf dem Trip, die 17"er zu wählen, weil ich hoffe, dass sie auf Kopfsteinpflaster nicht so "hoppelig" sind wie die 18", die ich mal probegefahren bin. Die 18er sehen aber schon besser aus. Da ich aber IM Auto sitze und es eher MIR (im Auto sitzend) Spass machen soll (erst in zweiter oder dritter Line aussenstehenden Betrachtern, die sich vielleicht an den grösseren Felgen erfreuen), wäre ich bereit auf den 18er Look zu verzichten, wenn die 17er sich spürbar komfortabler anfühlen.

Who knows?

Gruß

[johro]

ich kann dir zwar keine gewichtsdaten nennen, aber ich habe mir auch bewusst die 17" 6arm genommen, weil ich auf den "komfort" nicht verzichten wollten,

ich denke dass die massen nicht so ausschlagebend sind als die höhe des reifens, weil ja der gummi auch viel wegfedert und somit etwas "weicher" erscheint.

lg

Johannes

[Twinni]

Zitat:

Original geschrieben von tiefstapler

Hallo zusammen,

wie ich an verschiedenen Beiträgen festgestellt habe, gibt es hier im MT ja ein paar echte Freaks, daher kann mir vielleicht jemand die Auskunft geben?

1) um wieviel schwerer dürfte ein 17" 245er Komplettrad sein als 18" 245?

2) wie schwer dürfte wohl eine Seite der bewegten Teile der Vorderachse inkl. Rad sein ... 35 kg?

3)Hat schon mal jemand den Vergleich ausprobieren können und kann seinen subjektiven Eindruck beschreiben, wie deutlich sich die weicheren Eigenschaften des 17" Pneus beim Standartfahrwerk im Vergleich zu den 18" Pneus auswirken?

Zur Zeit bin ich auf dem Trip, die 17"er zu wählen, weil ich hoffe, dass sie auf Kopfsteinpflaster nicht so "hoppelig" sind wie die 18", die ich mal probegefahren bin. Die 18er sehen aber schon besser aus. Da ich aber IM Auto sitze und es eher MIR (im Auto sitzend) Spass machen soll (erst in zweiter oder dritter Line aussenstehenden Betrachtern, die sich vielleicht an den grösseren Felgen erfreuen), wäre ich bereit auf den 18er Look zu verzichten, wenn die 17er sich spürbar komfortabler anfühlen.

Who knows?

Gruß

zu 2: Vermutlich wiegt das Rad schon knapp 25 kg. Bremsanlage und die Hälfte von Federung, Aufhängung, Steuerung, Stabi und Wellen bringen vermutlich nochmal gut 20 kg. Zusammen niemals unter 40 kg. Aber genaues weiß ich nicht.

Da mir die ungefederte Masse inzwischen sehr wichtig ist, werde ich mir 19" Felgen um oder unter 10 kg suchen. Leider sind die Dinger dann fast immer geschmiedet und damit sauteuer. Die OZ Ultralegera HLT wäre vielleicht eine Möglichkeit. Das bringt dann auch einen Komfortgewinn.

Andreas

[Multimeter132774]

1. Bei meinen Felgen OZ Ultraleggera würde ein Unterschied von ca 2kg pro Reifen bestehen.

2. Keine ahnung denke aber 40kg sollten mit den richtigen Reifen schaffbar sein. Meine wiegen ca 18-19kg

3. Irgendwie empfinde ich 17" und 18" sowas von verschieden das ich den Unterschied irgendwie nicht erklären kann. Bei tiefen Gullideckeln bzw Fussgängerweg hatte ich am Anfang direkt Angst um die Felgen weil sich das so komisch angefühlt hat. Mittlerweile passe ich nicht mehr auf und finde die 18" Felge sogar angenehmer. Kanns nicht erklären aber einerseits irgendwie härter und andererseits bei normalen Straßen angenehmer.

Ansonsten beneide ich euch das ihr so oft auf der Rennstrecke seid denn anders kann ich mir die Gedanken über die 3-5kg ungefederte zusatz Masse nicht erklären.

Klar die einen merken den Unterschied von 5? PS und die "bessere" Spontanität und die anderen merken extrem gesagt nicht mal ein Turboausfall.

Will damit sagen das du dir die Felge kaufen sollst welche dir am besten gefällt und nicht welche am wenigsten wiegt

edit: ahja ich habe zwar kein A5 jedoch 17" Winter und 18" Sommerreifen und Serienfahrwerk

[tiefstapler]

Seh ich sofort ein,

stell mir das ganze näherungseise als 2-Massenschwinger mit Fußpunktanregung vor. Die sogenannte "ungefederte" Masse des Rades und gewisse Anteile des Fahrwerks als untere Masse (so ungefedert ist die ja gar nicht, denn Feder und Dämpfer zum Fußpunkt wäre dann der Reifen (daher Unterschied zwischen 17" und 18")). Die 2. Masse obendrüber wäre dann die Karosserie, die sich mit Feder und Dämfper gegen das Fahrwerk (also untere Masse) abstützt.

Aus dieser modellhaften Vorstellung heraus nehm ich an, dass sich die geringere Masse der 18er Bereifung dabei aber höhere Federkennlinie des Reifens ein Stück weit kompensieren. Ohne Zahlenwerte oder körperlich vorhandene Bauteile hab ich keine Anhaltswerte, welcher der beiden Werte dominiert (sehr wahrscheinlich frequenzabhängig). Hochfrequentes "rattern" wird wohl der Reifen schlucken müssen, evtl. hilft da sogar die höhere Masse eines schwereren Reifens.

Mal warten, ob sich noch ein Erfahrungsbericht einstellt oder ein Fahrwerksspezialist Licht ins Dunkel bringt.

Gruß

[Twinni]

So, jetzt habe ich mal bei meinem TT gewogen:

9x19" 7-Doppelspeichen mit 255/35 Sommer: 23.8 kg

9x18" 10-Speichen mit 245/40 Winter: 25.9 kg

Klicken für Bild. Es sind keine RunFlat. Die wären schwerer und härter wegen der stabileren Flanken. Ob der Gewichtsunterschied am Reifentyp liegt, kann ich nicht sagen. Da die Witerreifen weicher sind, fällt die größere Masse nicht wirklich auf. Wichtig bei der Betrachtung ist vor allem das Verhältnis von ungefederter (Rad) zu gefederter Masse (Karosserie).

Wenn eine Felge 5 kg leichter ist, wird man das deutlich merken. Sie ist in dem System ja am äußeren Punkt des Hebels befestigt. Ob die Felge 14 oder 16 kg wiegt ist vermutlich nur schwer zu erfahren. Letztenendes wird so aber auch das Gesamtgesicht des Fahrzeuges beeinflusst.

Beim Fahrrad macht es ja auch mehr Sinn, das Rad 2 kg leichter zu nehmen, anstatt 2 kg abzunehmen. Ist natürlich auch einfacher. ;)

Andreas

[tiefstapler]

Zitat:

Ansonsten beneide ich euch das ihr so oft auf der Rennstrecke seid denn anders kann ich mir die Gedanken über die 3-5kg ungefederte zusatz Masse nicht erklären.

Klar die einen merken den Unterschied von 5? PS und die "bessere" Spontanität und die anderen merken extrem gesagt nicht mal ein Turboausfall.

Will damit sagen das du dir die Felge kaufen sollst welche dir am besten gefällt und nicht welche am wenigsten wiegt

Hallo Gregor,

vielen Dank für Deine Antwort,

ich denke, dass das Fahrwerksverhalten sich durchaus auch im Alltag bei total unterschiedlichen Strassenverhältnissen bemerkbar macht. Wenn ich den Gedanken hätte, auch auf die Rennstrecke zu fahren, dann würde ich sofort die grössere Felge nehmen (geringeres Flächenträgheitsmoment bei allen Beschleunigungsvorgägen).

Danke für den Vergleich Deiner Winter- und Sommerbereifung. Vermutlich sind die Reifen aber vom Aufbau schon ganz unterschiedlich, das dürfte auch einen Teil des beschriebenen Unterschieds ausmachen.

Also angenommen das Rad wäre 2Kg leichter bei 40 kg total, dann reden wir über einen Unterschied im Bereich 5%. Angenommen die Reifenhärte wäre gleich (ich weiß, ist sie aber nicht), dann wären das bestimmt schon spürbare Unterschiede.

*rätsel*

Nächste Woche will ich bestellen, dann mach ich mir darüber eh keine Gedanken mehr, sondern zähl nur noch die Tage.

Gruß :-)

[tiefstapler]

Zitat:

Original geschrieben von Twinni

So, jetzt habe ich mal bei meinem TT gewogen:

9x19" 7-Doppelspeichen mit 255/35 Sommer: 23.8 kg

9x18" 10-Speichen mit 245/40 Winter: 25.9 kg

Ob der Gewichtsunterschied am Reifentyp liegt, kann ich nicht sagen. Da die Witerreifen weicher sind, fällt die größere Masse nicht wirklich auf. Wichtig bei der Betrachtung ist vor allem das Verhältnis von ungefederter (Rad) zu gefederter Masse (Karosserie).

Andreas

Hallo Andreas, respekt, Du bist auf hübschem Geläuf unterwegs! Vielen Dank fürs wiegen!

Wer auf Quersteifigkeit des Reifens achtet, wird wohl immer Niederquerschnitt fahren, damit ist die Reifenhärte gegeben. Dann zählt "nur" noch jedes Gramm, mit dem ich die "ungefederte" Masse abspecken kann. Mit der Bereitschaft, Quersteifigkeit zu opfern und den Durchmesser der Felge zu verkleinern, habe ich dann ja noch mal die Möglichkeit die Federkennlinie des Reifens zu beeinflussen (leider aber wohl auch wieder die Masse, wie vorher schon beschrieben).

Mensch, die sind ja doch schwerer als ich gedacht hätte. Dann dürfte das Ganze wohl insgesamt (also mit bewegtem Fahrwerk) doch schwerer sein als 40 kg.

Gruß

[Multimeter132774]

Es gab vor paar Wochen/Monaten schon mal ein Gespräch über genau dieses Thema und dort wurde relativ gut aber stark vereinfacht vorgerechnet wie sich das mehr Gewicht auswirkt und es war minimal. Rate jetzt nur aber ich glaube es hat sich insgesamt um ca 5ps oder so gehandelt

[Reifenfüller5547]

Die OZ Ultraleggera wiegt in 18" ganze 8 kg (!!!) und ist damit 5 - 8 kg leichter als Standardware. Das ist eine ganze Menge, denn das spart ja am Fahrzeuggewicht rein statisch schon 20 - 30 kg! Dafür machen Sportwagehersteller an anderen Stellen bereits extreme und teure Klimmzüge (Carbondächer etc.).

Wenn Du als Autokonstruktuer bei einem bereits fertigen Modell 30 kg ohne nennenswerte Nachteile einsparen kannst, bist Du fast nobelpreisverdächtig und dabei gehts mit den Rädern, die leider fast nur nach Optik gekauft werden und nicht nach Technik, doch so einfach.

Bei jedem Anfahren 30 kg linear weniger beschleunigen und wieder abbremsen müssen... wenn ich da schon mal an die bundesweit hochgerechnete Spritersparnis (inkl. CO2) denke, sollten OZ und Co (Team Dynamics z.B. macht auch so leichte Räder) eigentlich nen blauen Umweltengel bekommen.

Dynamisch machen die je 5kg ungefedert (und drehen tun sie sich ja auch noch, die Kreiselkräfte sind viel geringer und man muss 5 kg weniger im Kreis beschleunigen auf ne recht hohe Drehzahl, bei Tempo 120 z.B. 1000/min!) noch viel mehr bemerkbar.

Aber die Leute pappen sich halt lieber overstylte 3-teilige Zusatzgewichte mit Schrauben und Edelstahlgedöns oder verchromte Pizzateller a la MAE ans Auto... und dafür irgendwelche Nachrüst-Carbonteile.

Dabei kosten die Ultraleggeras in 18" gerade mal 350 € und sind damit günstiger als viele Erstausrüsterteile.

Merke: Die Felgen sind der Fuchsschwanz des 21. Jahrhunderts, denn bei dem hat damals auch keiner auf die technischen Eigenschaften (Luftwiderstand, Bruchgefahr der Antenne etc.) geachtet;)

So, das musste mal gesagt werden...

Grüßle aus Benztown

Selti

[Multimeter132774]

Bitte keine CO2 Diskussion :(

Auch wenn mir die OZ Ultraleggera gefällt sind Geschmäcker eben verschieden und viele Felgen gibt es eben nur in " schwer" und deswegen auf eine "hässliche Felge wechseln ? hmm...

Hier ist der Thread zum ähnlichen Thema

http://www.motor-talk.de/forum/17-vs-18-t1357695.html?page=1

[Reifenfüller5547]

Hi Gregor,

das mit dem CO2 hab ich natürlich eher ironisch gemeint, denn ich kann mir nicht vorstellen, dass eine ganze Autofahrernation sich jetzt um leichte Felgen kümmert;)

Aber Du hast natürlich recht, die filigranen Ultraleggera oder die Chrono HT (ähnlich leicht, aber 5 Speichen und noch weniger Fleisch) ist sicherlich nicht jedermanns Geschmack.

Und es ist halt wie so oft... subjektiv gut aussehen und objektiv gut funktionieren sind nun mal nicht immer dasselbe...

Im Zweifelsfall gewinnt bei mir zumindest bei technischen Produkten gemäß der alten Design-Weisheit 'Form follows function' immer die Funktion, solange die Form nicht wirklich grottenhässlich ist.

Bei Schuhen und Klamotten ist das wieder was anderes... Birkis trage ich auch nur zu Hause;)

Grüßle aus Benztown

Selti

[tiefstapler]

Zitat:

Original geschrieben von Selti

 

Bei Schuhen und Klamotten ist das wieder was anderes... Birkis trage ich auch nur zu Hause;)

 

Grüßle aus Benztown

Selti

... da ist natürlich die ungefederte Masse auch überschauber! :)

 

Gruß