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Falscher Segen für Tausende Autos
http://www.gea.de/.../falscher+segen+fuer+tausende+autos+.2720792.htm
...und jetzt darf ich nochmals zum TÜV und es auch noch selber zahlen...
Beste Antwort im Thema
Öhem, moment mal. Wenn ich mit meinem recht neuen, nicht tiefergelegten und unverspoilerten Serienauto in eine anerkannte Prüfstätte gefaren wäre, dort zufällig an den betreffenden Prüfer geraten wäre und ich nun die ungültige HU auf meine Kosten noch mal durchführen lassen müsste, würde ich zum ersten mal in meinenm Leben meine Rechtsschutzversicherung bemühen...
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37 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von hk_do
Zitat:
Original geschrieben von gardiner
Der Hersteller der Felge wird einen Teufel tun und sich aus dem Fenster lehnen, dass das auch alles noch passt, wenn das Fahrzeug zusätzlich tiefer gelegt wird. Beim Hersteller des Fahrwerks ist es analog, vielleicht mit einem kleinen Unterschied: Wenn die Reifen-/ Felgenbreite/ Einpreßtiefe so bleibt oder von den Abmessungen her "günstiger" wird wie die Serienbereifung, mag es passen und freigegeben sein, aber wenn es ungünstiger wird (breitere Reifen...), dann im Leben der Welt nicht.
Wenn Du andere Beispiele hast, nur her damit.
Gardiner
gerne.
Ich habe der Einfachheit halber mal nach Teilen für einen Golf IV gesucht.
Eibach hat Federn, und der TD schreibt:
Zitat:
Original geschrieben von hk_do
Zitat:
III. Hinweise zur Kombinierbarkeit mit weiteren Änderungen
(...)
III. 2 Rad-/Reifenkombinationen
Es bestehen keine technischen Bedenken gegen die Verwendung aller serienmäßigen Rad-/Reifenkombinationen
Es bestehen weiterhin keine technischen Bedenken gegen die Verwendung von Sonder-Rad-/Reifenkombinationen, wenn folgende Bedingungen eingehalten sind:
- Es liegen besondere Prüfberichte bzw. Allgemein Betriebserlaubnisse für die entsprechende Rad/Reifenkombination vor und die jeweils erfoderlichen Auflagen sind eingehalten.
- die serienmäßgie Federwegbegrenzung darf nicht aufgrund von Auflagen in diesen Prüfberichten (z.B. Einbau zusätzlicher Federwegsbegrenzer) verändert werden müsse.
Felgen gibts gleich um die Ecke bei Borbet , hier schreibt der aaS in die Auflage A04:
Zitat:
Original geschrieben von hk_do
Zitat:
Das Fahrwerk sowie die Brems- und Lenkungsaggregate müssen, sofern diese durch keine weiteren Auflagen berührt werden, dem Serienstand entsprechen. Wird gleichzeitig mit dem Anbau der Sonderräder eine Fahrwerksänderung vorgenommen, so ist diese und ihre Auswirkung auf den Anbau der Sonderräder gesondert zu beurteilen.
Dabei gilt die Festlegung "beurteilen"-> 19(3), dagegen aber "begutachten"->19(2) gem. der verbindlichen Arbeitsanweisung zu §19(3).
Zum technischen Hintergrund:
Wenn das Fahrzeug lediglich durch geänderte Federn tiefergelegt wird (und alle Federwegsbegrenzer unverändert bleiben) gibt es keine Fahrwerkspositionen, die es mit dem Serienfahrwerk nicht auch geben würde. Lediglich wird schon bei leerem Fahrzeug eine Fahrwerksposition erreicht wie bei teilbeladenem Fahrzeug mit Serienfedern. Mehr als "ganz einfedern" geht aber auch mit geänderten Federn nicht. Deswegen passt auch mit geänderten Federn immer noch jede Rad-/Reifen-Kombination, die mit Serienfedern auch passen würde.
Gruß,
hk
Hast gewonnen, ich geb auf. Ich kann den Unterschied zwischen "begutachten/beurteilen" und der entsprechenden Zuordnung 19/2 bzw. 19/3 nicht wie Du erkennen.
Außerdem ist es eh müßig, darüber zu debattieren, weil die armen PI-Kollegen mangels dem 21er Stempel ohnehin alles über 19/3 abfackeln, was geht.
Und ich nehme mir weiterhin die Freiheit, bei der HU sehr genau zu schauen, ob alles passt. Wenn gut, dann gut, ansonsten gern nochmal alles raus und einen 21er unter Berücksichtigung des Gesamtfahrzeugs gemacht. That's life! Aber wir gleiten ab, das ist bzgl. der Frage des TE alles schon ot.
Gardiner
Hallo!
Zitat:
Original geschrieben von gardiner
Hast gewonnen, ich geb auf. Ich kann den Unterschied zwischen "begutachten/beurteilen" und der entsprechenden Zuordnung 19/2 bzw. 19/3 nicht wie Du erkennen.
Ich habs so schriftlich als Weisung der technischen Leitung und gehe mal davon aus, dass das auf Bundesebene so geklärt ist...
Zitat:
Außerdem ist es eh müßig, darüber zu debattieren, weil die armen PI-Kollegen mangels dem 21er Stempel ohnehin alles über 19/3 abfackeln, was geht.
achwo:
manchmal ist es ein Segen, den Kunden zur TP schicken zu können ;-)
Richtig ist allerdings (auch im Hinblick auf das eigentliche Thema dieses Threads), dass weder das EDV-Systen und noch viel weniger der Stempel wissen, was man nun in das 19(4)-Formular einträgt. Mit etwas krimineller Energie kann man natürlich alles darüber falsch-beurkunden. Genau das scheint ja im Ausgangsfall auch so gelaufen zu sein. (Die Zulassungsstelle wird es i.d.R. auch nicht merken)
Gruß,
hk
Zitat:
Original geschrieben von hk_do
Hallo!
Zitat:
Original geschrieben von hk_do
Zitat:
Original geschrieben von gardiner
Hast gewonnen, ich geb auf. Ich kann den Unterschied zwischen "begutachten/beurteilen" und der entsprechenden Zuordnung 19/2 bzw. 19/3 nicht wie Du erkennen.
Ich habs so schriftlich als Weisung der technischen Leitung und gehe mal davon aus, dass das auf Bundesebene so geklärt ist...
Zitat:
Original geschrieben von hk_do
Zitat:
Außerdem ist es eh müßig, darüber zu debattieren, weil die armen PI-Kollegen mangels dem 21er Stempel ohnehin alles über 19/3 abfackeln, was geht.
achwo:
manchmal ist es ein Segen, den Kunden zur TP schicken zu können ;-)
Richtig ist allerdings (auch im Hinblick auf das eigentliche Thema dieses Threads), dass weder das EDV-Systen und noch viel weniger der Stempel wissen, was man nun in das 19(4)-Formular einträgt. Mit etwas krimineller Energie kann man natürlich alles darüber falsch-beurkunden. Genau das scheint ja im Ausgangsfall auch so gelaufen zu sein. (Die Zulassungsstelle wird es i.d.R. auch nicht merken)
Gruß,
hk
Recht hast Du ---freu---, ich schicke auch manchmal Leute zur TP, wenn ich draußen keine Lust oder keine Zeit für specials habe. Ja, und die Mädels in der Zulassungsstelle tragen wirklich jeden Mist ein, woher sollen sie es auch wissen :-((
Da wäre wirklich mal 'ne Schulung angebracht. Die schreiben alles immer nur dahinter, ob es Sinn macht oder nicht. Deswegen ist mein Lieblingssatz im 21er: streiche Punkt 22 (alt) komplett und setze neu:.....
Gardiner
PS: Ich war ja auch mal bei der GTÜ und hab auch gerne 19(3)er gemacht ;-))
Zitat:
Original geschrieben von gardiner
Ja, und genau hier irrt der @onkel_howdy, der @archduchess hat ganz exakt Recht. Es git nämlich eine ganz klare Festlegung in Bezug auf sogenannte Mehrfachänderungen mit einer dazugehörenden Matrix, welche Änderungen sich gegenseitig beeinflussen. Und genau diese Mehrfachänderungen dürfen eben NICHT mittels einer einfachen Änderungsabnahme nach §19(3) StVZO abgenommen werden, weil sie sich eben gegenseitig beeinflussen können. Zweifellos gehören duzu Rad-Reifenkombinationen in Verbindung mit geänderten Fahrwerken, Spurplatten, Sonderlenkrädern usw., soweit nicht das dazugehörende Prüfzeugnis eben dieses explizit erlaubt. Dieses ist nie oder in den seltensten Fällen erlaubt, weil sich die meisten Teilehersteller natürlich nicht aus dem Fenster lehnen.
...
Ich glaube hier liegst du nicht 100%ig richtig:
Hier ein Auszug aus der aktuellen und verbindlichen Arbeitsanweisung zu §19 Abs. 3 StVZO vom AKE sämtlicher Gesellschaften:
Zitat:
Kap 2.9
...
- Eine Änderungsabnahme darf durchgeführt werden, wenn zwar eine
gegenseitige Beeinflussung der Änderungen erfolgt, aber aus den
„Prüfzeugnissen“ jeweils die Zulässigkeit der Kombination mit der anderen
Änderung zu entnehmen ist.
Das heißt, die Einsichtnahme der Prüfzeugnisse der vorangegangenen
Änderungen unverzichtbar. Können nicht alle notwendigen Prüfzeugnisse
eingesehen werden oder ist in wenigstens einem der Prüfzeugnisse
eine Mehrfachänderung ausgeschlossen, so ist die Änderungsabnahme
abzulehnen, ggf. kann eine Begutachtung nach § 21
StVZO erfolgen.
Soweit noch klar...
aber jetzt:
Zitat:
- Falls keine konkreten Angaben über die gegenseitige Beeinflussung
der Änderungen im „Prüfzeugnis“ enthalten sind, muß vom aaSoP/PI
mit SACHVERSTAND eine Einschätzung darüber getroffen werden,
ob durch diese eine Gefährdung von Verkehrsteilnehmern zu erwarten
oder eine Verschlechterung des Abgas- oder Geräuschverhaltens
eingetreten ist.
D.h. es muss nicht explizt aus den Prüfzeugnissen hervorgehen, dass die jeweils andere Änderung in Kombination zulässig ist. Vielmehr ist es so, dass solange die Mehrfachänderungen in den Prüfzeugnissen nicht explizit ausgeschlossen werden, soll mit Sachverstand beurteilt werden und eine §19/3 Abnahme durchgeführt werden! Ich lehne mich jetzt sogar soweit aus dem Fenster, und sage, dass hier auch der aaS mit §19/2 Berechtigung eigentlich eine §19/3 Abnahme durchführen muss, wenn es keinen Grund für §19/2 gibt (auch um dem Kunden die höheren Gebühren durch Nachweisführung und die unverzügliche Berichtigung der Fz. Papiere zu ersparen).
Grüße
Zitat:
D.h. es muss nicht explizt aus den Prüfzeugnissen hervorgehen, dass die jeweils andere Änderung in Kombination zulässig ist. Vielmehr ist es so, dass solange die Mehrfachänderungen in den Prüfzeugnissen nicht explizit ausgeschlossen werden, soll mit Sachverstand beurteilt werden und eine §19/3 Abnahme durchgeführt werden! Ich lehne mich jetzt sogar soweit aus dem Fenster, und sage, dass hier auch der aaS mit §19/2 Berechtigung eigentlich eine §19/3 Abnahme durchführen muss, wenn es keinen Grund für §19/2 gibt (auch um dem Kunden die höheren Gebühren durch Nachweisführung und die unverzügliche Berichtigung der Fz. Papiere zu ersparen).
Grüße
Doch doch, wir sind vollkommen einer Meinung! Das zitierte AKE-Dokument sagt unter Punkt 2.9 jedoch auch:
"Eine Änderungsabnahme darf durchgeführt werden, wenn zwar eine gegenseitige Beeinflussung der Änderungen erfolgt, aber aus den „Prüfzeugnissen“ jeweils die Zulässigkeit der Kombination mit der anderen Änderung zu entnehmen ist."
Dieses dürfte in 99,9% der Fälle so sein, ich erinnere zumindest kein Prüfzeugnis, wo nicht grundsätzlich auf weitere Änderungen eingegangen wird. Bei Fahrwerken steht meist etwas von "ansonten Serienzustand" in Bezug auf die Bereifung etc.. Die von Dir zu Recht zitierte sachverständige Bewertung durch den aaS/PI greift nur dann, wenn gar nichts in den Prüfzeugnissen dazu gesagt wurde.
Und falls es schon vorhergegangene Änderungen gibt, welche in den Papieren vermehrkt sind oder wo der Kunde die Änderungsabnahme im Handschuhfach hat, steht weiter im Punkt 2.9 des AKE-Dokuments:
"Das heißt, die Einsichtnahme der Prüfzeugnisse der vorangegangenenÄnderungen unverzichtbar. Können nicht alle notwendigen Prüfzeugnisse eingesehen werden oder ist in wenigstens einem der Prüfzeugnisse eine Mehrfachänderung ausgeschlossen, so ist die Änderungsabnahme abzulehnen, ggf. kann eine Begutachtung nach § 21 StVZO erfolgen."
Machst Du das wirklich immer so;)?
Abschließend sei vermehrkt, dass auch der aaS beim Vorliegen eines Prüfzeugnisses und Erfüllen aller Voraussetzungen selbstverständlich auch "nur" einen 19(3)er zu machen hat, statt einen 21er zu verkaufen. Da brauchst Du Dich gar nicht aus dem Fenster lehnen, nachzulesen ist das ganz klar im bekannten AKE-Dokument unter Punkt 1.4 letzer Satz:
"Wenn gemäß § 19 Abs. 3 StVZO zulässige „Prüfzeugnisse“ vorgelegt werden, müssen auch von den aaS nur Änderungsabnahmen durchgeführt werden."
Leider ist das mit den isolierten Änderungsabnahmen selten der Fall, einmal Bastler, immer Bastler.
Im Gegenteil, ich mach lieber 19(3)er, geht schneller und ist weniger Aufwand. Für den 21er müssen wir inzwischen jetzt auch eine mehrseitige komplette Nachweisliste ausfüllen, wer hat da schon Lust drauf!!
Grüße Gardiner
Ok, da hast Du wohl recht. Es wird meistens auf Änderungen die sich beeinflussen können Bezug genommen. Z.B. Fahrwerk -> Sonderräder, Spoiler, ...
Aber häufig wird auch im positiven Sinne Bezug genommen, was eine 19/3er wiederrum ermöglicht:
So kann man beispw. in TGA von Fahrwerksfedern häufig lesen: Sonderräder möglich, wenn dafür eine TGA/ABE vorhanden ist, alle Auflagen eingehalten sind und serienmäßige Federwegsbegrenzer unverändert sind...
Aber am entspanntesten ist es natürlich mit 19/2 Befugnis :)
Grüße
Zitat:
Original geschrieben von bmw318ti
Aber am entspanntesten ist es natürlich mit 19/2 Befugnis :)
Nö, ohne. Dann kannst du das schlimmste Zeugs nämlich einfach zum aaS wegschicken und musst dich nicht selber damit rumschlagen ;)
Zitat:
Original geschrieben von Moers75
Zitat:
Original geschrieben von bmw318ti
Aber am entspanntesten ist es natürlich mit 19/2 Befugnis :)
Nö, ohne. Dann kannst du das schlimmste Zeugs nämlich einfach zum aaS wegschicken und musst dich nicht selber damit rumschlagen ;)
meine Rede :D