Fahrzeug immer wieder in der Werkstatt - Welche Rechte als Käufer?
Hallo zusammen,
seitdem bei meinem Fahrzeug mit EA189 Motor das notwendige/empfohlene Softwareupdate aufgespielt wurde, habe ich nur noch Ärger mit der Karre. Im letzten halben Jahr stand mein Wagen ca. 7 Mal für insgesamt 5-6 Wochen bei zwei verschiedenen Werkstätten, weil diverse Fehler nicht behoben werden konnten. Es wird immer wieder geprüft und an der Software optimiert, doch wirklich besser ist es nicht geworden. Der Wagen wurde auch schon zwei Mal vom Pannendienst abgeschleppt, weil er immer wieder ausging oder sich nicht mehr starten lies. Die Werkstatt findet jedoch nichts, weil der Fehler am nächsten Tag einfach wieder verschwunden ist und auch im Fehlerspeicher keine Einträge sind. Mal läuft der Wagen ganz gut und mal läuft er wie ein Sack Muscheln, sodass ich jeden Moment damit rechne, dass mir die Karre wieder verreckt.
Lt. Händler sei - trotz wiederkehrender Defekte - kein Rücktritt vom Kaufvertrag möglich, somit bleibt mir also nur immer wieder damit zur Werkstatt zu fahren oder mich dahin abschleppen zu lassen. Hat jemand noch eine andere Idee, was ich in dem Fall tun kann?
Beste Antwort im Thema
Meiner Ansicht nach, kann dir da nur ein Anwalt helfen.
77 Antworten
Danke, jetzt habe ich es kapiert - ich hatte ja durchaus bereits vermutet, was Du meintest, hatte aber die Befürchtung, etwas Wesentliches doch übersehen zu haben. 😉
Ja, auch die alte Oma muss wohl vor Gericht beweisen, dass sie nichts davon wusste und nicht darüber vom Händler informiert wurde. Das dürfte sich wirklich auf wenige Einzelfälle beschränken.
Zitat:
@Tiguan_MS schrieb am 5. Januar 2018 um 09:56:46 Uhr:
Wer sich in einem Zivilprozess auf Tatsachen beruft, muss diese behaupten und, wenn sie der Gegner bestreitet, beweisen.
Wie ist das denn zu bewerten, wenn der Kläger (unterstützt durch Berichte aus den Medien über Aussagen von inzwischen inhaftierten ehemaligen VW-Mitarbeitern, welche den Vorstand belasten) vor Gericht vorträgt, der Vorstand muss zumindest den Bezug gebilligt haben? Wieso/wann trifft den Vorstand bzw. die beklagte VW AG die sekundäre Darlegungspflicht, das Gegenteil zu beweisen? Gibt es dazu klar juristische/gesetzliche Regeln oder gilt hier eher, was die Richter als richtig erkennen?
Zitat:
@Khalifa schrieb am 5. Januar 2018 um 09:36:19 Uhr:
Dazu müsste der Verkäufer doch aber beweisen, dass er den Käufer über die Umstände der EA189 Thematik mehr oder weniger umfangreich aufgeklärt hat. Sonst würde das ja bedeuten, dass ausnahmslos JEDER vor dem Kauf eines EA189 über alle Umstände des Dieselskandals Bescheid wissen müsste - auch Oma Bertchen, die einfach nur ein günstiges Auto gekauft hat, um auf dem Land mobil zu sein. Klingt irgendwie paradox...
Vor Gericht läuft es so ab, dass der Käufer in Klageverfahren gegen VW u.a. einen täuschungsbedingten Irrtum über das Vorhanden- bzw. Nichtvorhandensein der verbotenen Abschalteinrichtung behauptet, in Klageverfahren gegen den Verkäufer einen ihm, dem Käufer, nicht bekannten Mangel.
Die verklagten Verkäufer berufen sich regelmäßig u.a. auch auf die Tatsache, dass der Mangel nach der Veröffentlichung des KBA (Pressemitteilung vom 16.10.2015) "allgemein" bekannt war. In § 442 Abs. 1 Satz 2 BGB heißt es "Ist dem Käufer ein Mangel infolge grober Fahrlässigkeit unbekannt geblieben, kann er Rechte wegen dieses Mangels nur geltend machen, wenn der Verkäufer den Mangel arglistig verschwiegen oder eine Garantie für die Beschaffenheit der Sache übernommen hat."
Der verklagte VW AG beruft sich in geeigneten Fällen u.a. auch darauf, dass der Käufer, sofern er die Kaufentscheidung nach der Veröffentlichung des KBA traf, keine täuschungs"bedingte" Vermögensverfügung traf.
Die Gerichte müssen also in jedem Einzelfall die beiderseitigen Sachvorträge zur grob fahrlässigen Unkenntnis des Käufers und zum arglistigen Verschweigen des Mangels durch VW und den Händler gesondert bewerten. Da in diesem Bereich der Urkundenbeweis i.d.R. nicht zu führen ist und auch Zeugen nur selten vorhanden sind, wird den Beklagten der ihnen obliegende Beweis der Kenntnis bzw. der grob fahrlässigen Unkenntnis des Käufers schwer fallen.
Ebenso wird es dem Kläger, wenn das Gericht überzeugt ist von seiner grob fahrlässigen Unkenntnis bzw. von der Unwahrheit der Behauptung, er habe - beispielsweise im März 2016 - von dem Abgasskandal und der Betroffenheit des streitgegenständlichen Fahrzeugs keine Kenntnis gehabt, schwerfallen, den Beweis der arglistigen Täuschung durch VW bzw. den Händler (unterlassene Aufklärung, Aufrechterhalten eines käuferseits bereits vorhandenen Irrtums) erfolgreich zu führen.
Man darf die Fälle nicht über einen Kamm scheren, sie unterscheiden sich oftmals in sehr wichtigen Punkten.
Super, Deine Erklärungen sind wirklich hilfreich. Danke!
doppelt
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Zitat:
@AlphaOmega schrieb am 5. Januar 2018 um 11:14:13 Uhr:
Ja, auch die alte Oma muss wohl vor Gericht beweisen, dass sie nichts davon wusste und nicht darüber vom Händler informiert wurde. Das dürfte sich wirklich auf wenige Einzelfälle beschränken.
Immer wieder bestreiten - beispielsweise - Versicherungen durch ihre Prozessbevollmächtigten den gesamten Sachvortrag des Klägers. Es fängt an mit der pauschalen Behauptung, der Kläger sei nicht Eigentümer des beschädigten Pkw und endet damit, dass bestritten wird, der Geschehensablauf habe sich so abgespielt, wie es der Kläger dargelegt hat.
Das richtige Parieren durch den Kläger erfordert hier höchste Aufmerksamkeit, um gegen die Verschlagenheit des Gegners anzukommen. Nicht immer die Wahrheit, aber jedenfalls der "Bessere" gewinnt!
Ja, so ähnlich kenne ich es aus einem Streit zum Widerrufsjoker mit einer Bank. Nur der Entzug des Mandats in letzter Sekunde konnte den Fall Gott sei Dank noch retten. Der neue Anwalt war einfach cleverer, aber das weiß ein Mandant vorher ja nicht. Das ist wie mit anderen Dienstleistern auch, z.B. Ärzte, Handwerker. Und es ist gut, wenn ein Mandant stets mitdenkt (m.E.), denn Anwälte, Ärzte, Handwerker etc. sind auch nur Menschen... 😉
Zitat:
@AlphaOmega schrieb am 5. Januar 2018 um 11:14:13 Uhr:
Ja, auch die alte Oma muss wohl vor Gericht beweisen, dass sie nichts davon wusste und nicht darüber vom Händler informiert wurde. Das dürfte sich wirklich auf wenige Einzelfälle beschränken.
Es ist wohl eher so, dass wenn die Gegenseite behauptet, dass man das gewusst hat, diese das auch beweisen muss. Nicht man selbst muss das Gegenteil beweisen.
Zitat:
@Pasha78 schrieb am 5. Januar 2018 um 14:25:00 Uhr:
Es ist wohl eher so, dass wenn die Gegenseite behauptet, dass man das gewusst hat, diese das auch beweisen muss. Nicht man selbst muss das Gegenteil beweisen.
Stimmt, aber zuerst muss der Kläger die Anspruchsvoraussetzungen darlegen und im Bestreitensfalle beweisen. Wenn es nur um Gewährleistungsansprüche geht, muss der Kläger das Vorliegen eines Mangels behaupten und ggf. beweisen. Wenn der Beklagte einwendet, dass der Kläger in Kenntnis des Mangels kaufte, ist der Umstand zu erörtern, dass ganz Deutschland im Oktober 2015 erfuhr, dass VW gemogelt hat. Es stellt sich deshalb die Frage, ab wann selbst der informationsscheueste Autokäufer Kenntnis vom VW-Abgasskandal haben "musste" und bereits die Kenntnis von der Problematik zur Beweislastumkehr bzw. zu Beweiserleichterungen zumindest in Bezug auf die grob fahrlässige Unkenntnis zugunsten der Beklagtenseite führt.
Mir ist allerdings bisher kein Fall bekannt, in welchem zwischen den Prozessparteien in diesem Punkt ernsthaft gestritten wurde. In den meisten Fällen fragte der Käufer in den Verkaufsverhandlungen von sich aus nach, ob das angebotene Fahrzeug auch betroffen sei. Es kam dann verkäuferseits regelmäßig die Antwort, dass das Fahrzeug zwar betroffen, dies aber kein Problem sei, weil VW das alles richten werde. Damit gaben sich doch mehr Käufer zufrieden, als man denken mag. In einigen Fällen wurde wegen der Unsicherheit sogar schon ein Preisabschlag ausgehandelt.
Zitat:
@AlphaOmega schrieb am 5. Januar 2018 um 11:56:24 Uhr:
Super, Deine Erklärungen sind wirklich hilfreich. Danke!
Nö, sind sie nicht, was haben sie mit dem hier vorliegenden Defekt zu tun? Genau, nichts. Es geht nicht um mögliche Ansprüche gegen VW aufgrund des Abgasskandals sondern um ggf. Gewährleistungsansprüche ob der aktuelle - noch völlig unbekannte - Defekt auf einen Fehler der Werkstatt oder möglicherweise auf das Softwareupdate zurückzuführen ist.
Ob der Käufer den Wagen in Kenntnis des Mangels der Betrugssoftware gekauft hat oder nicht hat bezüglich der Gewährleistung/Schadenersatz der Werkstatt für einen evtl. von ihr verursachten Defekt nichts zu tun.
Letztlich führt das alles zu nichts, es muss erstmal endlich der Defekt selber festgestellt werden. Alles andere hilft dem TE nicht im geringsten weiter.
Ich bin vorhin in meinem Kaufvertrag für die Karre über folgenden Hinweis gestolpert:
Besondere Vereinbarung: Der Verkäufer leistet dem Besteller eine Garantie gemäß den separat ausgehändigten Garantiebedingungen.
Inkl. Winterkompletträder und Garantie bis zum 5. Fahrzeugjahr
In den AGBs heißt es:
Haftung für Sachmängel:
1. Ansprüche des Käufers wegen Sachmängeln verjähren in einem Jahr ab Auslieferung des Kaufgegenstandes an den Kunden
Und weiter:
4. Unabhängig von einem Verschulden des Verkäufers bleibt eine etwaige Haftung des Verkäufers bei arglistigen Verschweigen eines Mangels, aus der Übernahme einer Garantie oder eines Beschaffungsrisikos und nach dem Produkthaftungsgesetz unberührt.
Bedeutet dies also, dass ich zwar keine Gewährleistung mehr habe aber mir der Verkäufer die Garantie zugesichert hat?
Die Garantie bis zum 5. Fahrzeugjahr wäre eigentlich letztes Jahr ausgelaufen aber ich habe diese Verlängert, da ich vom Hersteller direkt angeschrieben wurde.
Zitat:
@Moers75 schrieb am 5. Januar 2018 um 16:02:17 Uhr:
Zitat:
@AlphaOmega schrieb am 5. Januar 2018 um 11:56:24 Uhr:
Super, Deine Erklärungen sind wirklich hilfreich. Danke!Nö, sind sie nicht, was haben sie mit dem hier vorliegenden Defekt zu tun? Genau, nichts. Es geht nicht um mögliche Ansprüche gegen VW aufgrund des Abgasskandals sondern um ggf. Gewährleistungsansprüche ob der aktuelle - noch völlig unbekannte - Defekt auf einen Fehler der Werkstatt oder möglicherweise auf das Softwareupdate zurückzuführen ist.
Ob der Käufer den Wagen in Kenntnis des Mangels der Betrugssoftware gekauft hat oder nicht hat bezüglich der Gewährleistung/Schadenersatz der Werkstatt für einen evtl. von ihr verursachten Defekt nichts zu tun.
Letztlich führt das alles zu nichts, es muss erstmal endlich der Defekt selber festgestellt werden. Alles andere hilft dem TE nicht im geringsten weiter.
Hallo lieber Moers.
Lass uns doch bitte wissen ob du von der Technik über welche du sprichs auch Ahnung hast? Mir kommt es eher so vor als wenn du das Thema nur von der juristischen Seite betrachtest.Gruß
Zitat:
@wpp07 schrieb am 5. Januar 2018 um 16:37:11 Uhr:
Hallo lieber Moers.
Lass uns doch bitte wissen ob du von der Technik über welche du sprichs auch Ahnung hast? Mir kommt es eher so vor als wenn du das Thema nur von der juristischen Seite betrachtest.
Ich betrachte das im Moment von der Seite dass wir überhaupt nicht wissen welcher Defekt am Auto überhaupt vorliegt - nicht mehr und nicht weniger.
Und daher ist der Fall weder von der technischen noch von der juristischen Seite her zu beurteilen. Hier jetzt wieder ewig auf dem Abgasskandal rumzureiten ist daher in keiner Weise zielführend.
Zitat:
@Moers75 schrieb am 5. Januar 2018 um 16:02:17 Uhr:
Nö, sind sie nicht, was haben sie mit dem hier vorliegenden Defekt zu tun? Genau, nichts. Es geht nicht um mögliche Ansprüche gegen VW aufgrund des Abgasskandals sondern um ggf. Gewährleistungsansprüche ob der aktuelle - noch völlig unbekannte - Defekt auf einen Fehler der Werkstatt oder möglicherweise auf das Softwareupdate zurückzuführen ist.Ob der Käufer den Wagen in Kenntnis des Mangels der Betrugssoftware gekauft hat oder nicht hat bezüglich der Gewährleistung/Schadenersatz der Werkstatt für einen evtl. von ihr verursachten Defekt nichts zu tun.
Letztlich führt das alles zu nichts, es muss erstmal endlich der Defekt selber festgestellt werden. Alles andere hilft dem TE nicht im geringsten weiter.
Stimmt, hast Recht, @Moers75, wir sind vom Thema abgekommen.
Wenn der TE dem Werkunternehmer einen Fehler unterstellen möchte, muss zunächst geklärt werden, ob es einen solchen überhaupt gibt und ob ein Zusammenhang besteht mit einer vertraglichen Leistung des Auftragnehmers. Hier könnte - grundsätzlich - ein Antrag auf Durchführung eines selbständigen (gerichtlichen) Beweisverfahrens weiterhelfen. Die Verkehrsrechtsschutzversicherung umfasst allerdings nicht immer auch den "Vertrags"rechtsschutz, dieser wäre - zur Klärung des Kostenrisikos - vorab abzuklären.
Wenn ein Zusammenhang mit der Umrüstungsmaßnahme festgestellt wird, stellt sich die weitere Frage, wer zur Mangelbeseitigung rechtlich verpflichtet ist, die vom KBA zur Umrüstung verpflichtete VW AG oder die mit der Durchführung beauftragte Werkstatt bzw. ihr Inhaber. Hier stoßen wir auf ein Kuriosum: Die Durchführung der Maßnahme war für den Auftraggeber kostenfrei, den konkreten Auftrag an die Werkstatt erteilte nicht die VW AG, sondern der Eigentümer des Fahrzeugs, der die Werkstatt frei bestimmen konnte.
Einerseits kann man annehmen, dass die Werkstatt als Erfüllungsgehilfe der VW AG handelte und VW zur Mangelbeseitigung verpflichtet ist, andererseits kann man aber auch von einem Werkvertrag zwischen dem Eigentümer und der Werkstatt ausgehen und diese als verpflichtet ansehen, wobei die VW AG den Eigentümer lediglich von der Zahlungsverpflichtung in Bezug auf Material und Werklohn freistellt.
Wurde ein Auftragsformular unterschrieben, welches die letzte Frage eindeutig beantwortet?
Zitat:
@Moers75 schrieb am 5. Januar 2018 um 16:40:46 Uhr:
Zitat:
@wpp07 schrieb am 5. Januar 2018 um 16:37:11 Uhr:
Hallo lieber Moers.
Lass uns doch bitte wissen ob du von der Technik über welche du sprichs auch Ahnung hast? Mir kommt es eher so vor als wenn du das Thema nur von der juristischen Seite betrachtest.Ich betrachte das im Moment von der Seite dass wir überhaupt nicht wissen welcher Defekt am Auto überhaupt vorliegt - nicht mehr und nicht weniger.
Und daher ist der Fall weder von der technischen noch von der juristischen Seite her zu beurteilen. Hier jetzt wieder ewig auf dem Abgasskandal rumzureiten ist daher in keiner Weise zielführend.
Hallo Moers.
Danke für die Antwort.
Gehe von einem juristisch beschlagenem User aus. Technisch gesehen macht die Antwort keinen Sinn.
Gruß
Meine Güte, da macht sich Tiguan_MS sehr viel Mühe, durchaus relevante Anregungen zu geben und da poltert einer herein... Auch wenn es stimmt, dass wir abgeschweift sind (ich habe wohl dazu beigetragen, sorry), fand ich die Erklärungen hilfreich. Just my 2 Ct...
Vielleicht könnte ein Moderator die Beiträge in den Thread "Rechtliche Schritte" verschieben?