Fahrwiderstandsgleichung
Hallo,
ich bin neu in dem Forum, also bitte nicht merkern, wenn ich in der falschen Rubrik gepostet hab 😉
Ich hab eine Frage zur Fahrwiderstandgleichung, speziell zum Beschleunigungswiderstand.
Ich verstehe nicht, warum der Beschleunigungswiderstand = Masse * Beschleunigung des Fahrzeuges ist.
Wenn das so ist, dann müsste das Fahrzeug doch stehen bleiben, wenn beide Kräfte gleich groß sind, oder? Hierbei betrachten wir mal keine weiteren Widerstandskräfte.
Das ist wahrscheinlich eine ziemlich dumme Frage, aber ich stehe gerade auf dem Schlauch.
Hoffe Ihr könnt mir das erklären. Danke.
Beste Antwort im Thema
Oh Newton hilf ... da guckt man mal ein paar Tage nicht rein und hier wird die ganze Physik auf den Kopf gestellt 😁
Ohne jetzt auf alles einzugehen nur mal ein paar Bemerkungen zu Grundlagen:
Vorzeichendiskussionen sind vollkommen wertlos. Wie ein paar schon richtig erkannt haben reden wir bei Kräften immer von Vektoren. Damit kommt es nicht nur auf die Koordinatenrichtung an sondern auch auf die Richtung in die der Vektor angenommen/definiert wird! Beispiel freier Fall: Z-Koordinate senkrecht nach oben. Schön. Jetzt definiere ich den den Vektor der Beschleunigung für den Körper in positiver z-Richtung - willkürlich. Ist nämlich vollkommen egal ob der in der richtigen Richtung eingezeichnet ist oder nicht wenn man richtig rechnet. Über das Vorzeichen der Rechnung ergibt sich damit automatisch die korrekte Richtung.
Ohne Richtungsdefinition der Vektoren gibt es kein falsch oder richtig bei der Vorzeichenwahl.
Letztlich läuft die Physik - egal ob Dynamik oder Statik - immer auf sauberes Bilanzieren hinaus. Ob man Summe aller Kräfte = m*a und behauptet m*a wäre keine Kraft rechnet oder m*a als Kraft bezeichnet was es ja letztlich ist bleibt egal. Ob resultierende Beschleunigung oder Trägheitskraft äußert sich hier auch im Vorzeichen. Die Trägheitskraft ist die der beschleunigenden Kraft entgegengesetzt wirkende Gegenkraft. Sofern man bei der Bilanzierung die richtige Variante in der richtigen Richtung einsetzt kommt auch das richtige Ergebnis raus.
Und dass sie keine Scheinkraft ist merkt jeder der mal ein Auto versucht über ein Seil zu ziehen. Wie? Auf die Nase gefallen weil auf der anderen Seite doch keine Gegenkraft war? Will ich sehen 😁
Formal wird da ja nichts weiter als der Term m*a von der einen auf die andere Seite der Gleichung gestellt. Als Ingenieur neigt man aber zu klassischen Bilanzen mit Summe blablabla = 0. Einfach weil es das immer wieder gibt und es formal und von der Denkweise die Sache vereinfacht. Summe aller Kräfte, Energieerhaltung, Impulserhaltung, ... immer wieder das gleiche.
Das mit dem Fakor e ist eine einfache Korrekturgröße. Sie gilt natürlich nur solange keine starken Karosseriebewegungen oder durchdrehende Räder hinzukommen. Und für jeden Gang ist der Wert auch noch unterschiedlich. Nur irgendwie muss man die Rotation ja berücksichtigen, die drehenden Massen wie Räder, Antriebswellen, Motor und Co.. werden ja nicht nur translatorisch (also in einer Richtung) beschleunigt sondern auch in ihrer Drehzahl verändert. Die Drehzahländerung kostet ja zusätzlich Energie/Drehmoment. Man kann es auch komplett per Hand rechnen ... viel Spaß. 😛
Letztlich ist das alles eh eine sinnvolle Vereinfachung mit der man brauchbare Ergebnisse mit vertretbarem Rechenaufwand erreicht. Sonst müsste man beispielsweise noch betrachten dass Rollwiderstandsbeiwert und cw-Wert nicht wirklich Konstanten sind und auch von Geschwindigkeit und anderen Größen abhängen. Näherungsweise kann man die aber ganz gut als Konstanten betrachten, der Fehler ist relativ klein. Relevant ist ja sogar die Handschuhfachbeleuchtung. Mehr Stromverbrauch, mehr Last für die Lichtmaschine, ... 😰
82 Antworten
Zitat:
Diese sogenannte "Trägheitskraft" ist (wie auch die "Fliehkraft" und die "Corioliskraft"😉 eine Perversion in der Darstellung der Mechanik, die endlich abgeschafft gehört. Sie kann meines Erachtens nur in den Hirnen von gelernten Statikern entstanden sein, die ihre Kräftegleichgewichte und ihre oberste Regel "Summe aller Kräfte ist Null" mit solcher Innigkeit liebten, dass sie sie unbedingt in die Dynamik hinüberretten zu müssen glaubten.
Sag mal, wo ist dein Problem?
Der eine schreibt Summe_Kräfte + irgendwas = 0 und du brüllst hundert mal nein, es muss Summe_Kräfte gleich irgendwas_anderes (Scheiss jetzt auf den Bezugspunkt bzw. Vorzeichen) heißen. Der Term 'irgendwas' ist in beiden Fällen der gleiche, er heißt nur anders bzw. hat einen anderen Bezugspunkt (Vorzeichen).
Wer die Gleichung korrekt aufstellt und gelöst hat, der hat gewonnen. Egal ob er formal ne Trägheitskraft für 'gleich Null' einführt oder diese bleiben lässt und eben nicht 'auf Null' rechnet. Das Ergebnis ist in beiden Fällen korrekt.
Zitat:
Original geschrieben von Rael_Imperial
g wird ja üblicherweise mit ca. 9,81 m/s² angegeben (und nicht mit - 9,81 m/s²). g ist also der Betrag der Erdbeschleunigung.Zitat:
Original geschrieben von Timmerings Jan
Und da wird der oben angekündigte Vorzeichenfehler offensichtlich. a muss gleich g, nicht gleich minus g sein. Wenn also z.B. g nach unten zeigt, wie üblich, dann muss auch a dorthin zeigen, und nicht in die entgegengesetzte Richtung.
Wenn man das so machen will, dann kann man die Schwerkraft aber
nur dannals plus m * g in die Gleichung schreiben, wenn die vereinbarte Koordinatenrichtung nach unten zeigt. Dann muss allerdings auch die Koordinatenrichtung für a die selbe sein, also abwärts. Dann muss man für einen fallenden Körper eine positive Beschleunigung herausbekommen, also a = g, und nicht etwas a = -g.
Man kann nicht einfach so ungestraft für verschiedene Größen, die auf der gleichen Achse liegen, entgegengesetzte Koordinatenrichtungen vorgeben. Schon erst recht nicht, ohne diese Konvention vor Beginn der Rechnung zu definieren.
Zitat:
Und es wird üblicherweise ein Koordinatensystem verwendet, bei dem die z-Achse nach oben (also von der Erdoberfläche gen Himmel) zeigt.
In dem ist dann aber die Schwerkraft nicht m*g, sondern minus m*g.
Kurz: du kannst dir zwar durch Austausch der Koordinatenrichtung durchaus aussuchen, wo der Vorzeichenfehler in der Gleichung m * g + m * a = 0 ist --- aber nichts daran ändern, dass einer drin ist.
Zitat:
Folglich wird ein Körper im freien Fall mit a = -g beschleunigt.
Das wird auch durch Wiederholung nicht richtiger.
Zitat:
Original geschrieben von GaryK
Sag mal, wo ist dein Problem?Zitat:
Diese sogenannte "Trägheitskraft" ist (wie auch die "Fliehkraft" und die "Corioliskraft"😉 eine Perversion in der Darstellung der Mechanik, die endlich abgeschafft gehört. Sie kann meines Erachtens nur in den Hirnen von gelernten Statikern entstanden sein, die ihre Kräftegleichgewichte und ihre oberste Regel "Summe aller Kräfte ist Null" mit solcher Innigkeit liebten, dass sie sie unbedingt in die Dynamik hinüberretten zu müssen glaubten.
Nirgends. Ich versuche nur, denen, die hier Probleme haben, aufzuzeigen, wo die her kommen.
Zitat:
Der eine schreibt Summe_Kräfte + irgendwas = 0 und du brüllst hundert mal nein, es muss Summe_Kräfte gleich irgendwas_anderes (Scheiss jetzt auf den Bezugspunkt bzw. Vorzeichen) heißen. Der Term 'irgendwas' ist in beiden Fällen der gleiche, er heißt nur anders bzw. hat einen anderen Bezugspunkt (Vorzeichen).
Das Problem, das sich Leute (nicht ich) damit einhandeln, besteht regelmäßig genau darin, dass sie auf die Vorzeichen scheißen und dann dummes Zeug rausbekommen, wie hier im Thread zur Genüge vorgeführt. Denn wenn man Summe_Kräfe = irgendwas korrekt umgeformt hätte, käme nun mal
Summe_Kräfte - irgendwas = 0
heraus. Ergo muss die Trägheitskraft, wenn man sie sich denn wirklich antun will, die Form minus m * a haben. Und genau das haben hier bisher alle Verfechter der Rechnung mit Träghheitskraft durch die Bank falsch gemacht. Dass selbst diejenigen, die überzeugt sind, diese Methode sei die bessere, sie konsequent falsch anwenden, spricht eindeutig gegen deine Meinung, es wäre egal, wie rum man das macht.
Zitat:
Original geschrieben von schreyhalz
Habe nichts dagegen ,nett zu sein , ich finde es auch blöde ! Schreib es einfach meiner Dusseligkeit zu ,dass ich noch nicht rausgefunden habe ,wie das geht.Zitat:
kleine Bemerkung am Rande: es wäre nett, wenn du bei zitiertem Text die Autorenangabe stehen ließest...
Da gibt es eigentlich nix rauszufinden, weil du nämlich nur
gar nichtstun musst. Du drückst einfach unter dem Artikel, auf den du antworten willst, den Knopf "Zitieren", dann macht die Motortalk-Web-Engine die Referenz samt der kompletten Zitate automatisch da hin. Du müsstest die entsprechende Zeile selbst aktiv löschen, damit sie nicht mehr da ist.
Zitat:
Original geschrieben von schreyhalz
Hab ich !Zitat:
Wenn du glaubst, andere zu brauchen, solltest du erklären, warum du ohne sie nicht auskommst.
Sehe ich nicht. Du hast nur wiederholt darauf bestanden, dass du sie für nötig hältst, aber nicht, warum.
Zitat:
Original geschrieben von schreyhalz
Ich glaube ,langsam solltest du mal erläutern ,was du unter F verstehst !Zitat:
Du widersprichst dir da letztlich selbst. Entweder F ist bekannt, dann fehlt auch nichts, oder es ist noch nicht bekannt, weil man noch einen wichtigen Beitrag unterschlagen hat
Warum sollte ich? Ich habe da oben von dem F geschrieben, dass
dueingeführt hast.
Und ich sehe wirklich nicht, wie ich noch deutlicher, als ich es schon getan habe, machen sollte, dass mit dem "F" in "F = m * a" immer schon, und daher auch bei mir, die Summe aller angreifenden Kräfte gemeint ist.
Zitat:
Original geschrieben von schreyhalz
Aber um jetzt zu der Bewegungsgleichung oder von mir aus auch zu der Beschleunigung eines Fzges zu kommen :
Definiere doch bitte mal ,was deiner Meinung nach F und m bei einem Fzg ganz real bedeuten ,damit wir die Beschleunigung a berechnen können !
Die bedeuten beim Fahrzeug auch nichts anderes als überall sonst: m ist die Masse des Körpers, F die Summe der auf ihn wirkenden Kräfte. Und ja, alle Kräfte sind Vektoren. Im Fall eines Autos besteht diese Summe ohne nennenswerten Fehler aus den folgenden 6 Einzel-Kraftvektoren:
- 4 x Kraft von der Straße auf einen Reifen
- 1 x Schwerkraft
- 1 x Windkraft
Moin Moin !
Zitat:
Da gibt es eigentlich nix rauszufinden, weil du nämlich nur gar nichts tun musst. Du drückst einfach unter dem Artikel, auf den du antworten willst, den Knopf "Zitieren"
Aha ! Nun ,diese Funktion scheint bei meiner Software nicht vorhanden zu sein ,unter den Artikeln steht bei mir weder ein Knopf "Zitieren " oder sonst etwas ,da steht schlichtweg nirgends etwas.
Zitat:
Die bedeuten beim Fahrzeug auch nichts anderes als überall sonst: m ist die Masse des Körpers, F die Summe der auf ihn wirkenden Kräfte. Und ja, alle Kräfte sind Vektoren. Im Fall eines Autos besteht diese Summe ohne nennenswerten Fehler aus den folgenden 6 Einzel-Kraftvektoren:
4 x Kraft von der Straße auf einen Reifen
1 x Schwerkraft
1 x Windkraft
Jetzt ist mir klar ,warum du nichts verstehst ...
Damit kannst du nun wirklich überhaupt nichts anfangen und schon gar nichts berechnen.
Lies dich erstmal in die Physik ein ,dürfte so ziemlich am Anfang der Mittelstufe sein.
Dann könnte dir auch klar werden ,dass bei deiner Definition von F z.B. die Kraft des Motors fehlt,was ich z.B. für einen "nenneswerten" Fehler halte.
Da ich hier Dir nicht die auf die Schnelle alles beibringen kann und das auch nicht für meine Aufgabe halte , ist das Thema für mich bis auf weiteres beendet.
MfG Volker
Zitat:
Original geschrieben von Rael_Imperial
Im Gegensatz zu Dir habe ich nach dem Mathe-Leistungskurs noch vier Semester Höhere Mathematik an einer technischen Hochschule studiert.Zitat:
Original geschrieben von flatfour
So, du unheimliches Mathegenie, wollen wir doch mal gucken was bei dir so für Fehler drin sind.
m(g+a) =0 ist ja von mir kopiert, nicht schwer.
Dann kommt es:
g+a =0(wenn m >0) 'm' kann nur grösser als 0 sein, sonst gehts nicht, falls du das noch nicht weisst. Mathematisch ist eine Division durch 0 nicht möglich! Der theor. Sonderfall mit m=0 geht zwar, aber spar dir das 'wenn m>0.
dann
a = -g oder wie ich schreiben würde
g = -a , sieht angenehmer aus. Aber welche Erkenntnise haben wird denn nun? Das es eine negative, erfundene Beschleunigung 'a' gibt, die der Erdbeschleunigung 'g' entspricht.Und wo ist die '-a'?? Wie äussert sich die? Oder die dazu auch zu errechnende -F? Wo existiert die?
Also alles bullshit, alles.Und in der Mathematik (ich rede hier nicht von Physik!) ist es nunmal so, dass ein Produkt von zwei Termen genau dann Null ergibt, wenn mindestens einer der Faktoren Null ist. Wenn der Ausdruck m(g+a) = 0 ergibt, dann ist es mathematisch nicht zwingend, dass g+a = 0 ist. Ebenso kann m = 0 sein.
Die Beschleunigung a ist übrigens keineswegs fiktiv, sondern äußerst real. Frag mal den alten Newton, der hat sie erfunden 😁
Und wie die sich äußert? Wenn Dir wieder mal das Hirn aus dem Schädel fällt, dann schau mal auf den Fußboden 🙄
Wenn du unbedingt beleidigend werden muss- Bitteschön, ich brauche das nicht, denn dein Leistungskurs Mathe + 4 Silvester höhere Mathematik auf einer techn. Hochschule waren kostenlos aber nichts desto trotz anscheinend umsonst.
Mein Steuergeld dafür tut mir leid😁
Du trennst nicht zw. mathematisch,theor. Konstrukten wie in KUSCH'en Aufgabenbüchern und realer Physik. Du vergisst die 3 Axiome von Newton in allen deinen Erklärungen und angeblich mathematischer Beweisführungen.
Du erinnerst mich an Leute die alles, wirklich alles mit'n konstruierten Proportionen rechnen und nur beweisen das sie eigentlich doch richtig umgestellt haben. Ob nun die Ausgangsbasis stimmt oder nicht.
Du erinnerst mich auch mit deiner Beweisführung an das Problem von 1876 in einer mathm. Zeitung wo der Abrollumfang zweier gleichgrosser Kreise, die aneinander abrollendend das Problem aufwarfen, ob der abrollende Kreis 2x oder 1x am Umfang des anderen abrollt.
Zitat:
Original geschrieben von schreyhalz
Aha ! Nun ,diese Funktion scheint bei meiner Software nicht vorhanden zu sein ,unter den Artikeln steht bei mir weder ein Knopf "Zitieren " oder sonst etwas ,da steht schlichtweg nirgends etwas.Zitat:
Original geschrieben von Timmerings Jan
Da gibt es eigentlich nix rauszufinden, weil du nämlich nur gar nichts tun musst. Du drückst einfach unter dem Artikel, auf den du antworten willst, den Knopf "Zitieren"
Hmmm... da hast du wohl irgendwo in deinen Konto-Einstellungen irgendwas anders konfiguriert als ich (und so ziemlich alle anderen). Oder anders gefragt, was ist "deine Software"?
Ich bin mal so frei, die Autorenangaben hier von Hand nachzubauen...
Zitat:
Original geschrieben von schreyhalz
Jetzt ist mir klar ,warum du nichts verstehst ...Zitat:
Original geschrieben von Timmerings Jan
Die bedeuten beim Fahrzeug auch nichts anderes als überall sonst: m ist die Masse des Körpers, F die Summe der auf ihn wirkenden Kräfte. Und ja, alle Kräfte sind Vektoren. Im Fall eines Autos besteht diese Summe ohne nennenswerten Fehler aus den folgenden 6 Einzel-Kraftvektoren:4 x Kraft von der Straße auf einen Reifen
1 x Schwerkraft
1 x Windkraft
Dass du das glaubst, liegt daran, dass du nicht mal im Ansatz ahnst, wie schief du liegst.
Zitat:
Damit kannst du nun wirklich überhaupt nichts anfangen und schon gar nichts berechnen.
Du irrst. Genau dann, wenn man diese 6 Kräfte kennt, kann man die Beschleunigung eines Autos berechnen.
Sagt dir das Konzept "Freischneiden eines Körpers" was? Kennst du den Unterschied zwischen inneren und äußeren Kräften?
Zitat:
Dann könnte dir auch klar werden ,dass bei deiner Definition von F z.B. die Kraft des Motors fehlt,was ich z.B. für einen "nenneswerten" Fehler halte.
Dumm nur für dich, dass der Motor eines Kraftfahrzeugs nun mal keine äußere Kraft auf das Auto ausübt, sondern nur ein inneres Drehmoment und in paar innere Kräfte, und ergo in der Gleichung zur Beschleunigung des Autos gar nicht selbst auftaucht.
Zitat:
Original geschrieben von Timmerings Jan
Davon haben die ersten auf die Beschleunigung tatsächlich keinerlei Effekt, und die zweiten kommen keineswegs mehr dazu, weil sie in der Resultierenden längst enthalten sind.Zitat:
Original geschrieben von schreyhalz
Wenn du aber bspw. die Beschleunigung eines Fzges bei bekanntem F ausrechnen möchtest und nicht nur eine grobe Näherung haben möchtest ,reicht es nicht aus ,sich lediglich auf die Massenträgheit zu konzentrieren (nur diese wird durch F=m x a erfasst) .Es kommen ja noch die Trägheitsmomente und die Fahrwiderstände dazu.
Rotationen sollen keinen Effekt auf die Beschleunigung haben? Da lässt mich mein Escort aber was anderes spüren beim Wechsel von 13" WR auf 15" SR 😉 Sonst bin ich ganz deiner Meinung, Trägheitskraft ist ein unnötiges Konstrukt.
Falls du die Rotationsenergie bereits in die Fahrzeugmasse mit einrechnest, musst du das dazusagen 🙂
Zitat:
Original geschrieben von Timmerings Jan
Wenn man das so machen will, dann kann man die Schwerkraft aber nur dann als plus m * g in die Gleichung schreiben, wenn die vereinbarte Koordinatenrichtung nach unten zeigt. Dann muss allerdings auch die Koordinatenrichtung für a die selbe sein, also abwärts. Dann muss man für einen fallenden Körper eine positive Beschleunigung herausbekommen, also a = g, und nicht etwas a = -g.Zitat:
Original geschrieben von Rael_Imperial
g wird ja üblicherweise mit ca. 9,81 m/s² angegeben (und nicht mit - 9,81 m/s²). g ist also der Betrag der Erdbeschleunigung.
Man kann nicht einfach so ungestraft für verschiedene Größen, die auf der gleichen Achse liegen, entgegengesetzte Koordinatenrichtungen vorgeben. Schon erst recht nicht, ohne diese Konvention vor Beginn der Rechnung zu definieren.
Zitat:
Original geschrieben von Timmerings Jan
In dem ist dann aber die Schwerkraft nicht m*g, sondern minus m*g.Zitat:
Und es wird üblicherweise ein Koordinatensystem verwendet, bei dem die z-Achse nach oben (also von der Erdoberfläche gen Himmel) zeigt.
Kurz: du kannst dir zwar durch Austausch der Koordinatenrichtung durchaus aussuchen, wo der Vorzeichenfehler in der Gleichung m * g + m * a = 0 ist --- aber nichts daran ändern, dass einer drin ist.
Zitat:
Original geschrieben von Timmerings Jan
Das wird auch durch Wiederholung nicht richtiger.Zitat:
Folglich wird ein Körper im freien Fall mit a = -g beschleunigt.
Ich glaube langsam zu verstehen, an welchem Punkt wir aneinander vorbei reden.
Du fasst g als Vektor auf, ich hatte es klar als Betrag der Erdbeschleunigung bezeichnet. g (als Synonym für 9,81 m/s²) wird doch auch für andere Beschleunigungen verwendet. Man sagt z.B. auch, dass ein Fahrzeug bei einer Vollbremsung eine Verzögerung von 1 g erreicht. Dass die Richtung dieser Verzögerung nicht nach unten, sondern horizontal verläuft, ist klar. Oder man sagt, dass in einer Achterbahn eine Kurvenbeschleunigung von 2,3 g erreicht wird. g ist also rein betragsmäßig zu sehen.
Dann ergibt sich, dass die Beschleunigung eines Körpers im freien Fall a = -g ist (mit der positiven z-Achse nach oben gerichtet).
Nach nunmehr drei Seiten Diskussion zum Thema "Fahrwiderstandsgleichung" fällt mir auf, dass genau diese bisher noch nie gepostet wurde. Das will ich mal nachholen, allerdings in der Form für die erforderliche Antriebskraft:
Fa = m g fRad cos(alpha) + cw A rho/2 v² + m g sin(alpha) + m a e
mit:
g: Erdbeschleunigung
m: Fahrzeugmasse
fRad: Rollwiderstandsbeiwert
alpha: Steigungswinkel
cw: Luftwiderstandsbeiwert
A: Stirnfläche
rho: Luftdichte
v: Fahrzeuggeschwindigkeit
e: Drehmassenzuschlagsfaktor
In der Ebene vereinfacht sich das zu:
Fa = m g fRad + cw A rho/2 v² + m a e
Weiterhin hatte der TE zur Vereinfachung die Fahrwiderstände weggelassen ("Hierbei betrachten wir mal keine weiteren Widerstandskräfte."😉
Dann bleibt:
Fa = m a e
Man kann's gerne auch so schreiben:
Fa - m a e = 0
Den Rest könnt Ihr jetzt gerne selber weiter diskutieren.
Das ist gut gemeint, aber überfordert einige und vor allem ist hier das Problem tiefgestelltes a von a als solche Beschleunigung zu unterscheiden. Ich hatte auch erst die Fa als F*a gelesen.
Aber ok, wenn's förderlich ist.
Nur ist mir etwas vergleichbares eingefallen. Symptomatisch für diesen thread, denke ich.
.............Q = m *c * dt ..................
ist vielleicht einigen bekannt, als Energieformel. Das ist schon eine GLEICHUNG wie F = m*a auch eine ist.
Was aber hier - von anfang an - gemacht wurde ist folgendes
m*c * dt1 = m *c*dt bzw. Gleichung zu '0', weil es angeblich immer Gleichgewichte gibt und man das suchte, auch durch wirre Konstruktionen.
Also man sucht eine Gegenenergie -symbolisch für 'g' und 'a' hier - die gleich gross ist. Welcher Physiker, Klimatechniker oder sonst wer rechnet so ???
Und das da beim Umstellen nur Müll rauskommen kann ist doch wohl klar.
Ein 900kg Auto das in 3s von 80 -120km/h beschleunigt, braucht oder hat eben die Kraft F = m*a = 3333Kgm/s°2 = N. Da es gemessen, gestoppt wurde sind alle Widerstände schon inkl.
Und dann bitte nicht noch eine Gegenkraft mit umgekehrten Vorzeichen mit minus 33332N konstruieren. Was soll diese denn bewirken?
Zitat:
Original geschrieben von flatfour
Das ist gut gemeint, aber überfordert einige und vor allem ist hier das Problem tiefgestelltes a von a als solche Beschleunigung zu unterscheiden. Ich hatte auch erst die Fa als F*a gelesen.
Aber ok, wenn's förderlich ist.Nur ist mir etwas vergleichbares eingefallen. Symptomatisch für diesen thread, denke ich.
.............Q = m *c * dt ..................
ist vielleicht einigen bekannt, als Energieformel. Das ist schon eine GLEICHUNG wie F = m*a auch eine ist.
Was aber hier - von anfang an - gemacht wurde ist folgendes
m*c * dt1 = m *c*dt bzw. Gleichung zu '0', weil es angeblich immer Gleichgewichte gibt und man das suchte, auch durch wirre Konstruktionen.
Also man sucht eine Gegenenergie -symbolisch für 'g' und 'a' hier - die gleich gross ist. Welcher Physiker macht das???
Und das da beim Umstellen nur Müll rauskommen kann ist doch wohl klar.Ein 900kg Auto das in 3s von 80 -120km/h beschleunigt, braucht oder hat eben die Kraft F = m*a = 3333Kgm/s°2 = N. Da es gemessen, gestoppt wurde sind alle Widerstände schon inkl.
Und dann bitte nicht noch eine Gegenkraft mit umgekehrten Vorzeichen mit minus 33332N konstruieren. Was soll diese denn bewirken?
Netter Versuch, aber lass und doch mal bei der Fahrwiderstandsgleichung bleiben. Wozu wieder auf Nebenkriegsschauplätze ausweichen? Ist auch symptomatisch für diesen Thread.
Möchte jemand behaupten, dass die von mir angegebene Formel falsch ist und kann dies auch beweisen? Dann mal los!
@Flatfour
du kapierst irgendwann auch, dass das ganze eine Umstellung ist. Bei der von dir angesprochenen Wärmebilanz fehlt die Ursache für das Delta T. Was üblicherweise eine Heizung mit einer Wärmemenge Q ist oder eine Reaktion mit einem Delta H_r. Dann betrachten wir noch Wärmeströme und schon geht das Ding auf Null auf:
Q(punkt) = cp * m * Delta(T) bzw. r*Delta(H) = cp * m * Delta(T) mit r gleich Reaktionsgeschwindigkeit und Delta H ist die Reaktionswärme. Ist r und Delta_H bekannt kann man das Delta(T) errechnen. Fertig.
Jeder normale Ingenieur/Wissenschaftler stellt eine Bilanz auf. Und Bilanzen bzw. jedes andere Gleichgewicht geht nunmal zu Null. Je nach Definition(!) bzw. Bezugspunkt ändert sich bestenfalls ein Vorzeichen.
BilanzenZitat:
Original geschrieben von GaryK
@Flatfourdu kapierst irgendwann auch, dass das ganze eine Umstellung ist. Bei der von dir angesprochenen Wärmebilanz fehlt die Ursache für das Delta T. Was üblicherweise eine Heizung mit einer Wärmemenge Q ist oder eine Reaktion mit einem Delta H_r. Dann betrachten wir noch Wärmeströme und schon geht das Ding auf Null auf:,
Das ist keine Wärmebilanz, sondern die erforderliche Energie um einen Stoff mit 'c' von t1 nach t2 zu bringen. Und du suchst schon wieder die in der Lösung Q ergebene Energie nochmal in der Temperaturerhöhung, als Grund, Ursache.
Jeder normale Ingenieur/Wissenschaftler stellt eine Bilanz auf. Und Bilanzen bzw. jedes andere Gleichgewicht geht nunmal zu Null. Je nach Definition(!) bzw. Bezugspunkt ändert sich bestenfalls ein Vorzeichen.
sind Ergebnisse von Zu-und Abfuhr. Ob nun Geld, Strom oder Kräften. Man stellt Ergebnisse -z.b. verschiedene Energieinhalte wie in obiger Formel - gegenüber und vergleicht. Das Ergebniss kann Null, positiv oder negativ sein.
Du dagegen stellst sie
in einerFormel gegenüber zu Null. Was sind dann all deine Ergebnisse? Auch Null.
Zitat:
Original geschrieben von flatfour
... und vor allem ist hier das Problem tiefgestelltes a von a als solche Beschleunigung zu unterscheiden. Ich hatte auch erst die Fa als F*a gelesen.
Aber ok, wenn's förderlich ist.Nur ist mir etwas vergleichbares eingefallen. Symptomatisch für diesen thread, denke ich.
.............Q = m *c * dt ..................
ist vielleicht einigen bekannt, als Energieformel.
Schön, dass ich Dich mit Fa als Antriebskraft (im gegensatz zu F*a) verwirrt hatte, aber das Gleiche machst Du doch auch.
Ich hatte schon darüber nachgedacht, was denn die Zeit in Deiner Formel zu suchen hat. Erst durch die nachfolgenden Beiträge von Gary und Dir wurde mir klar, dass Temperaturen gemeint sind.
Für Dich Nicht-Physiker zum Mitschreiben:
t ist eine Zeit
T ist eine Temperatur
dt ist ein Zeitintervall, bevorzugt bei der Bildung von Ableitungen und Integralen.
Lernt man im Physik-Leistungskurs und an der Uni 😁