Fahrphysik - ESP versus ESP&quattro jenseits der 200 PS

Liebe Technik-Gemeinde,
den 3.2FSI gibt es ja bekannterweise auch als Handrührer mit Frontantrieb.
Gibt es hier Fahrer (Fahrerinnen) dieses Gefährtes? Mich interessiert besonders das Fahrverhalten im Winter. Nehmen wir eine leicht schneebedeckte Landstraße - manchmal ja leider auch Autobahn(ohne größere Steigungen). Um in der Spur zu bleiben, müsste doch das Eingriffsmanagement des ESP eigentlich ausreichen??? Keine Frage, um besser VORWÄRTS zu kommen ist der quattro unschlagbar. Mir geht es aber hier wirklich um die Spurstabilität. Wieviel Vorteil bringt an dieser Stelle der quattro mit ESP??? Das diese Variante die bessere ist: KEINE Frage.... aber liegen wirklich Welten zwischen beiden Varianten?????????

...ja,unter 10 ist leicht zu schaffen,Du brauchst Dich nur auf der Landstraße hinter dem ,,normalen" Verkehr halten!(hier könnte man den Dicken wohl durchaus mit 8 Litern fahren)
Ich brauche so zwischen 9,5-10,5 Liter,ist aber hauptsächlich Landstraße,dafür etwas ,,flotter" als so der normale Verkehr

Also ganz so .....
Ich habe einen 4A mit Frontantrieb und einen 4F mit Quattro. Natürlich hinkt mein Vergleich schon ein
wenig, da sicher auch Fortschritte beim Frontler erziehlt wurden, auch hat mein "Alter" als 94er auch kein ASR/ESP.
Wo ich recht gebe, auf der Autobahn macht es wohl keinen Unterschied (zumindest im "Normal PS" Bereich (150-300)). Mehrverbrauch beim Allradler ist klar.
Aquaplaning: ganz klar, beim Fronttriebler ist das Erkennungszeichen für Aquaplaning der "hochdrehende Motor", das entfällt beim Quattro, da er die nicht übertragbare Antriebskraft vorne nach hinten weitergibt. Ist die von meinen Vorschreibern genannte Falle.
Toll am Allrad auch im Sommer: das Auto auch von hinten "schiebt" fährt sich mein doch einiges längerer 4F "kürzer" durch enge Kurven (wie wenn er einen Meter kürzer wär. Ich fahr aber auch
oft über Bergstrassen und .. naja .. ich brems nicht gern wegen Kurven .....)
Und die Reifenabnutzung vorne und hinten ist fast gleich.
Fahrdynamisch kannst Du in einer Kurve beim Allrad früher und schneller beschleunigen ohne zu
untersteuern, da die Vorderräder eine gewisse Kraft übertragen können, welche sich zusammensetzt aus Beschleunigungskräfte (+/-) und Lenkkräfte (links/rechts).
Wenn es wirklich um den Verbrauch geht, klar hat da her Frontler Vorteile. Bei über 200 PS würd ich aber grundsätzlich zum Quattro raten.
Für die Front-Fans: der Frontler wird wohl bei einer Vollbremsung früher stehen, weil leichter ;-)
Den größten Unterschied werden aber IMMER die Reifen ausmachen. Die sind´s nun mal die die Kräfte auf die Strasse übertragen müssen.

Zitat:

Original geschrieben von ap11

Zitat:

Original geschrieben von L-Spatz

Ich versuche es mal zu Erklären! Wenn ein Auto aufschwimmt verlangsammt sich die Umdrehung der Vorderäder. Das kann fast bis zum Stillstand gehen. Beim Quattro hingegen bleibt eine gewisse Umdrehung bestehen und schaufelt das Wasser dadurch zur Seite. Bei einem Front angebtrieben Auto können die Hinterräder aufschwimmen und dann fehlt es an Spurstabilität. Aber da wird ein Quattro auch angetrieben. Also ich bin persönlich der Meinung das ,das Stimmt. Mein 5er ist wesentlich schneller aufgeschwommen als jetzt mein Audi.

Gegenargument:Wenn mein Auto erstmal aufgeschwommen ist,kann es auch mit seinem Antrieb nichts mehr "wegschaufeln"-Eben weil es aufgeschwommen ist-d.h. die Kapazität fürs Wegschaufeln ist erschöpft

Welche Reifenbreite hat der A6 und welche hatte der 5er?

Aufgeschwommene Hinterräder halte ich auch für unwahrscheinlich,weil ja die vorderräder sozusagen eine Schneise in das Wasser schneiden und die Hinterreifen erheblich weniger zu verdrängen haben.

Alex.

Der Audi hat vorne und hinten 245 no RFT   und der BMW hatte vorne 245 und hinten 275 RFT.  Der BMW ist deutlich schneller aufgeschwommen als der Audi. Am Gewicht wird es nicht liegen den der BMW war ein 8 Zylinder und da ist die Gewichtsverteilung sicher nicht 50/50.

Ich bin mein leben lang immer wieder Allrad gefahren allerdings vor meinem Allroad nur Geländewagen. Range Rover, Mercedes G, Lada Niva, Jeep usw. So lange die Straße trocken ist braucht man das nicht aber in dem Augenblick wenn es nass ist bringt der Allrad nur Vorteile. Was hat mir die Leistung von meinem BMW gebracht wenn es nass war und das ESP hat die Leistung heruntergeregelt.

Zitat:

Original geschrieben von andy3872

Aquaplaning: ganz klar, beim Fronttriebler ist das Erkennungszeichen für Aquaplaning der "hochdrehende Motor", das entfällt beim Quattro, da er die nicht übertragbare Antriebskraft vorne nach hinten weitergibt. Ist die von meinen Vorschreibern genannte Falle.

Hier wird immer wieder auf die Erkennungszeichen hingewiesen, was ich nicht ganz verstehe. Wenn die Pfütze gerade mal 1m lang ist, dann verstehe ich es, aber normalerweise schwimmt man auf der Autobahn richtig auf, da der Belag großflächig doch relativ eben ist. Auch hat man Geschwindigkeiten dabei die etwas höher liegen, also keine 30kmh &Co. Mal ein Beispiel: bei 120kmh legt man in einer Sekunde 33,33m zurück. Nehmen wir einen 5m Wagen an, der Reifenabstand (Achsenabstand) wäre dann ca. 3,5m (ganz grob gerechnet). D.h. bei der Geschwindigkeit sind die hinteren Reifen ca. 0,1 Sekunde später "dran". So schnell kann doch kein Mensch reagieren. D.h. auf großen Flächen sollte das Aufschwimmen in etwa gleich sein. Bei kleinen Pfützen ist es sicherlich anders. Kontrollieren kann bei es da oder da eher weniger, wenn man schwimmt, dann schwimmt man

Sorry Dodo4F, da muß ich klar widersprechen. Realistische Chance aufzuschwimmen hast du (reine Faustregel) so ab 70 km, abhängig von Wasserhöhe, Reifenprofil, Gewicht ....
Gibt da noch den guten alten "Trick" .. wenn Du die Fahrspuren des vor Dir fahrenden Gefährts nicht
sehen kannst weil diese "zufließen" dann wird´s interessant wg. Aquaplaning.
Auf der Geraden ist Aquaplaning an den Vorderrädern eigentlich überhaupt kein Problem: auskuppeln bzw beim Automatik weg vom Gas, der hohe Widerstand des zu verdrängenden Wassers erledigt den Rest. In der Kurve : naja, warten ob sich´s ausgeht. AUF KEINEN FALL LENKEN, wenn Du plötzlich wieder Grip hast biegst Du sowas von ab, da hilft auch kein ESP mehr. Bremsen ist eine Streitfrage ... Ich würd´s nicht empfehlen, da Du riskierst den Grip an den Hinterrädern zu verliegen.
So, nun merkst Du beim Allrad aber schwerer ein Aufschwimmen der Vorderräder (selbes gilt auch für den Hinterradler, der aber nicht wirklich Thema dieses Threats ist..) da das "Aufhäulen" des Motors wegfällt. Die hinteren Räder liefern weiterhin Vorwärtsschub. Im schlimmsten Fall beschleunigst Du weiterhin bis Du das Problem merkst, weil auch die Hinterräder aufschwimmen. Und dann ... naja .. die Hinterräder sind für die Spurtreue zuständig. Jetzt ÜBERSTEUERT das Auto stark, während Du aber bereits keine Traktion an der (gelenkte) Vorderachse hast. also nix mit gegenlenken ....
Ergebnis ist eine große Chance auf einen spektakulären Dreher .... Den werden nicht mehr viele abfangen können ...
DAS ist der große Unterschied.
Das soll nicht heißen, dass alle Allradler bzw. Hinterradler jetzt sofort bei starken Regen verloren sind.
Man spürt ja immer noch die Bremswirkung des Wassers, auch der Lärm ist da.
Mein "Allradanzeichen" für Aquaplaning: wenn das Auto bei viel Wasser auf der Straße plötzlich nach links oder rechts zieht (unterschiedliche Bremskräfte des Wassers zwischen links und rechts bei gleichzeitigem "Ausfalls" der Lenkwirkung. Klarerweise zieht Auto üblicherweise zum Gegenverkehr (links) da hier auch zumeist mehr Wasser auf der Fahrbahn ist, oder es ist nur wegen Murphy´s Gesetz ;-)

also ich fahre momentan keinen Quattro mehr, bin aber schon der Meinung dass der quattor auch bei normalen Fahrten auf der autobahn was bringt.
Mit dem Quattro hatte ich weit weniger Problem bei Spurrillen. Der ist konstanter gelaufen und hat nicht so stark in Spurrillen eingelenkt (gerissen). Das war auf einigen deutschen Autobahnen deutlich merklich.
Bei Nässe und Schnee sind die Vorteile natürlich noch deutlicher.
Einzigen Nachteil den ich ausmachen konnte war einfach das höhere Gewicht, die leicht erhöhten Unterhaltskosten und der Mehrverbauch. Sehr angenehm fand ich dass sich die Reifen gleichmäßig abgefahren haben.
Ich habe zwar momentan nur den 163PSler TDI im 4B, aber selbst da nervt mich der Frontkratzer in seinem doch leicht nervösen Fahrverhalten auf Autobahnen (im Vergleich zum Quattro).
Bei einem 3.2er gäb's keinerlei Überlegeung. Bei solch einem Auto/Motor würd ich immer zum Quattro greifen.

andy3872, Du kannst mir gerne widersprechen, dafür ist das Forum ja da. Ich sag ja nicht, dass meine Meinung richtig ist, ich äußere die nur

Zitat:

Original geschrieben von andy3872

Sorry Dodo4F, da muß ich klar widersprechen. Realistische Chance aufzuschwimmen hast du (reine Faustregel) so ab 70 km, abhängig von Wasserhöhe, Reifenprofil, Gewicht ....

Das mit 120kmh war doch nur ein Beispiel. Auch wenn man 70kmh annimmt, dann schwimmen die hinteren Räder 0,18 Sekunden später auf. Selbst wenn man sehr schnell im Reagieren ist, das ist sehr hart an der Grenze des machbaren. Der Unterschied dürfte bei (und hier wiederhole ich) großflächigen Pfützen relativ klein sein, da man bevor man reagieren kann bereits mit allen vier Reifen aufgeschwommen ist.

Zitat:

Original geschrieben von andy3872

So, nun merkst Du beim Allrad aber schwerer ein Aufschwimmen der Vorderräder (selbes gilt auch für den Hinterradler, der aber nicht wirklich Thema dieses Threats ist..) da das "Aufhäulen" des Motors wegfällt.

Um ehrlich zu sein merke ich sowas am Aufhäulen des Motors eher weniger. Bei starkem Regen und Wassergeräuschen hört man so machen Motor kaum, denn er läuft bei niedrigen Geschwindigkeiten (bei starkem Regen fährt man ja keine 200kmh) eher im unteren Drehzahlbereich. Außerdem merkt man es spätestens 0,18 Sekunden später sowieso am Verhalten des Fahrzeugs. D.h. das Aufhäulen des Motors ist für mich eher ein begleitendes Zeichen. Es kommt fast zeitnah mit den anderen. Der Unterschied dürfte also nicht all zu groß sein.

Dei andere Frage ist was in Kurfen bei Aufschwimmen passiert. Da würde ich mich nicht festlegen wollen, da man alle Faktoren berücksichtigen muss. Und da fängt es schon mit Reaktionszeiten von ESP und hört bei Motorsteuerung auf. Am besten wie du schon geschrieben hast erst gar nicht dazu kommen lassen

Nicht dazu kommen lassen ist sicher zu bevorzugen ;-)
Also, ich denke auch ein leises Auto hat einen Drehzahlmesser, und der Motor geht da recht schnell in den "roten Bereich" da ja kaum mehr Widerstand für den Motor vorhanden ist.
Kannst Du ganz leicht beim Fahrtechniktraining des Automobilklubs Deines Vertrauens testen.
Das mit den 0,18 sec stimmt wirklich nicht (wenn auch rechnerisch ;-)), ich hatte schon öfters Aquaplaning das über mehrere Sekunden an den Vorderrädern anliegt OHNE (Gott sei Danke) jemals selbiges an den Hinterrädern erlebt zu haben.
Zu einem, da doch zumeist die "besseren" Reifen (Profiltiefe) hinten drauf sind (zumindest sollte man das lt. Fahrtechnikern so machen .. bin da selbst nicht so 100% überzeugt, machs´aber trotzdem)
und die hinteren Räder fahren zumindest Teilweise im "entwässerten Bereich" der Vorderreifenspur.
Wenn wir über Wasserpfützen mit 30-50 cm Tiefe reden, stimmen Deine 0,18 sec wohl, da empfehle ich aber ein Amphibienfahrzeug bzw Luftkissenfahrzeug ;-)

Ich bin schon ein paar mal richtig aufgeschwommen, so ist es nicht, dass ich es nicht kenne. Der Motor ist auch hochgegangen, aber da wusste ich schon meistens, dass ich weg vom Gas muss.
Dass die hinteren Reifen oft noch Kontakt haben dürften wegen weniger Wasser, da hast du recht. Selbst wenn man vorne meistens mehr Gewicht hat. Ich denke um wirklich vergleichen zu können muss man wirklich viel Erfahrung damit haben. Die habe ich Gott sei Dank nicht, bevorzuge bei richtig viel Wasser vom Gas zu gehen. Ich mag lieber Schnee auf Strassen, es ist kontrollierbarer als Wasser, da macht es Spass zu driften

Hi,
also ich habe den A6 3.2 Frontantrieb und Handschalter mal probegefahren.
Fuhr sich nicht schlecht und der Verbrauch war so ca. 1,5 Liter weniger als beim A6 3.2 Quattro TT.
Aber gekauft habe ich mir dann doch den A6 3.2 Quattro TT, denn er fährt sich einfach harmonischer und das passt einfach besser zum A6. Der Verbrauch beim A6 3.2 Quattro TT liegt im Mix bei ca 11,5 Liter.
Man merkt die Antriebseinflüsse in der Lenkung nicht, bei Nässe kann man auch zügig anfahren oder schnell mal abbiegen ohne das Räder durchdrehen.
Im Sommer auf der Autobahn habe ich nicht wirklich Vorteile gemerkt.
Aber im Winter beim Schnee merkt man umso mehr Vorteile, die Traktion ist ein gewaltiger Unterschied zum Frontantrieb.
Aber, ich hatte vor dem A6 3.2 Quattro einen A4 1.8T 190PS.
Bei dem A4 hat man die Antriebseinflüsse in der Lenkung viel deutlicher gespürt als im A6 3.2 (beide mit Frontantrieb).
Das liegt wohl zum einen am Gewicht welches auf der Vorderachse lastet und die ist beim A6 3.2 viel höher... und zum anderen am Fahrwerk, Lenkung usw.
Also ich würde den A6 3.2 wieder nur als Quattro wählen.

Gruß
Enrico

@Enrico: Vielen Dank für den ausführlichen Bericht! Ich finde es immer gut, wenn einer beide Varianten gefahren hat und somit vergleichen kann. Beim Händler steht halt momentan das Modell ohne quattro.
Wie sind sonst Deine Erfahrungen mit der Maschine? Hattest Du schon eine Inspektion?

@enrico2301,
...ein guter,objektiver Beitrag von Dir!
Besonders schön,finde ich auch,daß Du den Mehrverbrauch von etwa 1,5 Litern vom Quattro TT zum Frontler HS realistisch angibst!
Hier bestättigt sich wieder,warum ich,zumindest in dieser Leistungsklasse(die finde ich jetzt mal vorsichtig gesagt,nicht so Hoch) zum Frontantrieb gegriffen habe!
Ich fahre im Jahr 20 000Km,bei einem Mehrverbrauch von 1,5 Litern,sind das etwa 400 E. im Jahr Mehrkosten beim Quattro(je nach Spritpreis)!
Für ein mehr an Traktion bei Regen(Achtung-schneller in den Kurven geht auch mit dem Quattro nicht) und bei Schnee(Wohne nicht in den Bergen und bin auch kein Wintersportler)wäre es mir das nicht wert!
Wenn schon Quattro,dann wieder mit richtig,,Bumms"...entweder Turbo oder (mehr)Hubraum und auf alle Fälle jenseits der 300 PS...Quattro für 200 PS oder knapp drüber finde ich unnötig(da bräuchte ja schon bald jeder bessere Diesel Quattro-und der Spareffekt wäre wieder dahin)
Natürlich ist das nur meine Meinung und ein jeder soll sich doch bitte kaufen was er möchte,ich spare derweil schon mal auf meinen nächsten Quattro,einem mit ,,S"