EUGH Urteil Thermofenster sind nicht erlaubt
Hallo,
es gab vorige Woche ein Urteil vom EUGH dass Thermofenster nicht erlaubt sind. Ich habe einen Aufschrei hier im Forum erwartet, aber es kam nichts.
Egal, ich finde das Urteil eine Frechheit weil:
Die Thermofenster technisch unbedingt notwendig sind, um den Motor zu schützen, man kann höchstens über deren Größe diskutieren.
Das Thermofenster hat nichts mit einer Schummelsoftware zu tun und wurde bei der Zulassung genehmigt.
Juristen bzw. der EUGH überschreiten hier ihre Kompetenz und treffen technische Entscheidungen.
Ich bin kein Jurist, aber man sollte den EUGH seinerseits klagen wegen Sachbeschädigung (Motor) und Enteignung, etc. - ein Jurist kann das sicher besser formulieren.
Und Schadenersatz fordern vom EUGH, oder wenn das rechtlich nicht möglich ist, von der EU.
Was meint ihr ?
Grüße Franz
21 Antworten
Na hoffentlich sind jetzt nicht plötzlich Millionen von Pflichtupdates die Folge.
Ich sehe das so: die Abgasgrenzwerte waren (relativ) klar und die Hersteller haben sich an diese zu halten, d.h. der Motor muss sich den gesetzlich festgelegten Grenzwerte anpassen und nicht die Grenzwerte an den Motor.
Wenn ein Motor diese Werte nur mit einem rieseigen Thermofenster einhalten kann, entspricht das nicht dem Gesetz, d.h. der Motor ist in Sachen Abgasreinigung schlecht konstruiert. Bei einigen Mercedesmotoren war die Abgaseinrichtung häufiger eingeschränkt oder ganz abgeschaltet, als in regulärer Funktion. Laut Gesetzestext darf die Abschaltung nur die Ausnahme sein und dazu noch technisch gut begründet. Aber hier war die Abschaltung eher die Regel, als die Ausnahme.
Wenn solche Thermofenster nur durch Mercedes festgelegt werden, dann definiert der Hersteller seine eigenen Abgasgrenzwerte und nicht mehr der Getzgeber. Denn der Hersteller könnte die Thermofenter so groß machen wie er will und damit die Abgasreinigung ad absurdum führen. Mercedes muss seine Motoren so konstruieren, dass sie die Grenzwerte die überwiegende Zeit einhalten, so wie gesetzlich gefordert.
Gerichtlich festgestellt wurde, dass die Thermofenster bei einigen Mercedesmotoren viel zu groß waren und der Hersteller das zu ändern hat. Wie er das technisch umsetzt ist sein Problem, die Motoren müssen danach nur den Abgasgrenzwerten entsprechen.
Zitat:
@Franz W schrieb am 26. Juli 2022 um 09:39:44 Uhr:
Juristen bzw. der EUGH überschreiten hier ihre Kompetenz und treffen technische Entscheidungen.Ich bin kein Jurist, aber man sollte den EUGH seinerseits klagen wegen Sachbeschädigung (Motor) und Enteignung, etc. - ein Jurist kann das sicher besser formulieren.
Und Schadenersatz fordern vom EUGH, oder wenn das rechtlich nicht möglich ist, von der EU.Was meint ihr ?
Grüße Franz
Ich meine, dass ein Urteil zu fällen genau die Kompetenz von Juristen ist! Eine Überschreitung der Kompetenz sehe ich da nicht wirklich! Es wurde rechtlich gewertet, ob die Motoren den Vorschriften entsprachen. Da wurden sicherlich viele Sachverständige als Zeugen gehört! Wieso ist das Sachbeschädigung?
Wenn MB das über ein Update heilen will und dabei den Motor beschädigt, ist es Sachbeschädigung, wenn sie wissen, dass sie den Motor schädigen!
Schadenersatz kannst du einklagen: bei MB! Sie haben einen Motor in Verkehr gebracht, der nicht den Vorschriften entsprach. Kann man, glaube ich, gut mit den Urteilen rund um VW vergleichen.
Hallo,
soweit ich weiß, war die Existenz der Thermofenster immer bekannt, auch dem Kraftfahrzeugbundesamt und der Politik, die Zulassung erfolgte mit diesem Wissensstand. Ging ja gar nicht anders, das war eben damals Stand der Technik - Euro 5. Ohne Thermofenster hätte man damals keine Dieselmotoren zulassen und betreiben können. Man kann mit einem Urteilsspruch nachträglich ja nicht Naturgesetze ändern. Das Urteil von Juristen muß technisch auch ausführbar sein. Man könnte sonst ja auch per Gerichtsurteil verlangen, daß ein PKW keinen Treibstoff verbrauchen darf o.ä. Unsinn. Jetzt nachträglich haben die Politiker kalte Füsse bekommen und man versucht das auf Kosten der Besitzer hinzubiegen auch auf Druck von Umwelt NGOs und diverser Klimaretter. Das Thermofenster wurde ja von den Technikern nicht aus Übermut erfunden, sondern weil es technisch gar nicht anders ging. Ich gehe davon aus, daß die Mercedestechniker (und auch die aller anderen Hersteller) die optimale Software installiert haben. Wenn die Software jetzt auf Anordnung eines Gericht geändert werden muß, zu Lasten der Langlebigkeit der Motoren ist das Sachbeschädigung. Verursacht aber nicht durch Mercedes, sondern durch das Gericht. Man kann bestenfalls über die Größe des Thermofensters debattieren. Auch dabei gehe ich davon aus, daß die optimale Software installiert wurde. Eine Softwareänderung geht zu Lasten des Verbrauchs und der Langlebigkeit des Motors und bringt ohnedies keine besseren Abgaswerte wie Test z.B. des ADAC gezeigt haben. Wie den auch, das hätte Mercedes ja sonst von Haus aus gemacht.
Grüße Franz
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Das Urteil sagt aus, dass die Fahrzeuge zum Zeitpunkt der Zulassung nicht geltendem Recht entsprachen! Ob bekannt oder nicht. Rückwirkend dürfen Gesetze nur gelten, wenn es dem Wohl der Allgemeinheit unbedingt dient. Es gibt halt ein Rückwirkungsverbot. Deshalb gehe ich davon aus, dass geltendes Recht nicht eingehalten wurde! Wie auch immer. Gelackmeiert ist der aktuelle Halter! Aber gegen EuGH Urteil vorgehen???
Zum letzten Satz: Du gehst davon aus, dass kein Autohersteller hinzulernten kann!? Natürlich kann ich mit besserem Wissen Verbesserungen vornehmen!
Das Update bei meinem Euro6 Diesel (damals verpflichtend) hat zum geringeren Verbrauch beigetragen (kann ich bei Spritmonitor nachvollziehen!). AdBlue Verbrauch ist höher, vielleicht Motor etwas sauberer! Haltbarkeit??? Keine Ahnung! Wie lange er jetzt hält weiß ich nicht, wie lange er ohne Update gehalten hätte auch nicht! Und der Vergleich mit anderen Fahrzeugen hilft aus meiner Sicht nicht. Unsere Volvo XC60 D5 hatte einen Motorschaden (Riss im Block) wie andere gleiche Fahrzeuge auch aber eben nicht alle!
Hallo ins Forum,
Zitat:
@mjbralitz schrieb am 26. Juli 2022 um 19:55:10 Uhr:
Das Urteil sagt aus, dass die Fahrzeuge zum Zeitpunkt der Zulassung nicht geltendem Recht entsprachen! Ob bekannt oder nicht.
so einfach ist es leider nicht. Das Thermofenster war nach der allgemein anerkannten Auslegung aus technischen Gründen anerkannt, damit die SCR-Technik ohne Schaden abgeht. Es war damals auch wegen der neuartigen Technik so, dass man das Thermofenster sehr großzügig definiert hat, um jede Schadensmöglichkeit zu vermeiden (z.B. Auskristallisieren des AdBlue im Dosierer bei niedrigen Temperaturen. Heute kennt man die Technik besser und kann daher die Technik über größere Temperaturbereiche auslegen.
Die Tatsache, dass ein Thermofenster bei den betroffenen MB-Dieseln programmiert wurde, war und ist immer bekannt gewesen. Die Typzulassung erfolgte durch das KBA in Kenntnis dieser Programmierung und dies wurde nach der damaligen allgemein üblichen Meinung auch in Ordnung (haben übrigens auch andere Hersteller gemacht).
Im Zuge des VW-Skandals (wo tatsächlich Teile der Software verschwiegen wurden) hat sich die allgemeine Meinung geändert, so dass nunmehr plötzlich auch Thermofenster als böse angesehen wurden. Da der EuGH eine eher fallorientierte und offenere Fallbearbeitung hat und nicht so tatbestandsbezogen agiert wie die Gerichte hierzulande, kommt dann eben so etwas dabei raus. Nun ist plötzlich ein anerkanntes Thermofenster eine Umgehung der Regeln, was es nicht war.
Wie's jetzt weiter geht, muss man abwarten.
Viele Grüße
Peter
Ich hoffe inständig, dass man jetzt nicht wieder anfängt die Sau durchs Dorf zu treiben und sich stattdessen unseren zahlreichen, wirklich wichtigen Problemen widmet.
@212059
Wenn die Motoren geltendem Recht entsprochen hätten, wäre das Urteil Rechtsbeugung!
Die Auslegung, dass die Thermofenster rechtmäßig waren, war wohl nicht richtig?
Ich bin gespannt, wie es jetzt weiter geht! Es kann ja nicht angehen, dass Fahrzeughalter immer befürchten müssen, dass die Fahrzeuge plötzlich nicht mehr zulässig sind!?
Ob das Urteil richtig ist oder nicht, kann ich nicht sagen. Ich würde eher zu Ja tendieren. Sachbeschädigung durch und Rechtsansprüche gegen die Juristen sind aber unwahrscheinlich!
Diese Quelle interprätiert das Urteil so:
"
Der EuGH hat heute der Argumentation von VW und deutschen Behörden, wonach das Abschalten der Abgasreinigung bei bestimmten Temperaturen aus Motorschutzgründen zulässig sei, eine klare Absage erteilt. Verbraucher haben Ansprüche.
Eine Software für Dieselfahrzeuge, die die Abgasreinigung bei üblichen Temperaturen und während des überwiegenden Teils des Jahres verringert, stellt eine unzulässige Abschalteinrichtung dar. Das hat der Europäische Gerichtshof (EuGH) zu den sogenannten Thermofenstern entschieden (Urt. v. 14.7.22, Rs.: C-217/20, C-134-20, C-145/20).
Gegenstand der Verfahren ist eine Software von Volkswagen (VW), die aber auch von fast allen anderen Herstellern verwendet wird. Sie ist so programmiert, dass die Einhaltung von Grenzwerten nur im Bereich bestimmter Temperaturen gewährleistet ist - und zwar - laut EuGH - nach Feststellungen von österreichischen Gerichten nur im Bereich zwischen 15 und 33 Grad, das sogenannte Thermofenster. Demnach wird bei in Europa völlig üblichen Temperarturen von unter 15 Grad die Abgasreinigung bereits gedrosselt und dann weiter auf 0 gesenkt. Die Autos stoßen somit viel mehr giftiges und gesundheitsschädliches Stickstoffoxid aus, als gesetzlich vorgesehen.
Abschalten bei völlig üblichen Temperaturen ist illegal
Im konkreten vor dem EuGH verhandelten Fall handelte es sich um Thermofenster aus einem Update der Software, das VW zum Austausch der illegalen Software vorgenommen hatte, die den Diesel-Skandal 2015 auslöste. Das deutsche Kraftfahrt-Bundesamt hatte eine Genehmigung für dieses Update erteilt. Es war zu dem Ergebnis gekommen, dass Thermofenster nicht gegen das Verbot der unzulässigen Abschalteinrichtung nach Art. 5 Abs. 2 der EG-Verordnung Nr. 715/2007 verstoßen.
Anders nun der EuGH: Nachdem dieser bereits zuvor in Urteilen recht deutlich Stellung bezogen hatte, stuft er Thermofenster nun ausdrücklich als illegal ein. Er weist auch darauf hin, dass Umgebungstemperaturen von weniger als 15 Grad Celsius im Unionsgebiet üblich sind. Hintergrund für den Hinweis ist die Definition der Abschalteinrichtung in Art. 3 Nr. 10 EG 715/2007, wonach eine Abschalteinrichtung vorliegt, wenn die Wirksamkeit der Abgasreinigung unter Bedingungen, die bei normalem Fahrbetrieb vernünftigerweise zu erwarten ist, verringert wird.
EuGH erklärt Rechtfertigung "Motorschutz" klare Absage
Auch entschied der EuGH, dass die Rechtfertigung von VW und anderer Hersteller, das Thermofenster sei aus Motorschutzgründen erforderlich, nicht greifen kann. Und zwar aus drei Gründen: Zum ersten stellt der EuGH fest, dass diese Ausnahme nicht für Verschleiß und für bloße Schonung des Motors gilt.
Zum zweiten entschied er erstmals, dass die Abgasreinigung dem Stand der Technik entsprechen muss. Ein Abschalten aus Motorschutzgründen sei nur dann "notwendig" im Sinne der Verordnung, wenn "keine andere technische Lösung" den Motorschaden abwenden kann.
Hersteller dürfen also nicht sehenden Auges teure Technik sparen, um sich später darauf zu berufen, das Abgasreinigungssystem müsse abgeschaltet werden, sonst gehe das Auto kaputt. Diese andere technische Lösung war und ist aber vorhanden - nämlich moderne SCR-Katalysatoren mit AdBlue-Technik. So kann der Wagen auch bei niedrigen Temperaturen die Abgaswerte einhalten, ohne dass das Fahrverhalten beeinträchtigt wird.
Und der EuGH geht – zum dritten – noch einen Schritt weiter. Selbst wenn die Ausnahme Motorschutz an sich greifen würden, wäre eine Abschalteinrichtung, die den überwiegenden Teil des Jahres nicht funktioniere, unzulässig. Andernfalls wäre die Ausnahme öfter anwendbar als das Verbot, was eine unverhältnismäßige Beeinträchtigung des Grundsatzes der Begrenzung der Stickstoffoxidemissionen von Fahrzeugen zur Folge hätte.
"
Zitat:
Hersteller dürfen also nicht sehenden Auges teure Technik sparen, um sich später darauf zu berufen, das Abgasreinigungssystem müsse abgeschaltet werden, sonst gehe das Auto kaputt. Diese andere technische Lösung war und ist aber vorhanden - nämlich moderne SCR-Katalysatoren mit AdBlue-Technik. So kann der Wagen auch bei niedrigen Temperaturen die Abgaswerte einhalten, ohne dass das Fahrverhalten beeinträchtigt wird.
So ganz verstehe ich diesen Punkt nicht. Wieso "teure Technik sparen". Die Technik ist ja immer dabei, egal ob sie nun abgeschaltet wird oder nicht.
Ich lese immer SCR Kat. Die Thermofenster gibt es doch aber genauso bei Euro 5 Fahrzeugen ohne Ad Blue Einspritzung. Da wird halt nicht die Ad Blue Einspritzung sondern nur die AGR Rate reduziert, wenn ich nicht völlig falsch liege.
Bei LKW habe es ja auch Euro5 und AdBlue. Also gab es AdBlue schon bei Euro5 und die Hersteller hätten statt Abschaltfenster zu programmieren AdBlue einbauen müssen!
So würde ich das interpretieren!?
Zitat:
@mjbralitz schrieb am 27. Juli 2022 um 09:00:27 Uhr:
Bei LKW habe es ja auch Euro5 und AdBlue. Also gab es AdBlue schon bei Euro5 und die Hersteller hätten statt Abschaltfenster zu programmieren AdBlue einbauen müssen!
So würde ich das interpretieren!?
So interpretiere ich das auch. AdBlue und SCR-Kat hätte auch schon in EURO 5 Autos verbaut werden können oder, laut EuGH-Urteil, sogar müssen.
Zitat:
@Thomas123er schrieb am 27. Juli 2022 um 09:29:44 Uhr:
Zitat:
@mjbralitz schrieb am 27. Juli 2022 um 09:00:27 Uhr:
Bei LKW habe es ja auch Euro5 und AdBlue. Also gab es AdBlue schon bei Euro5 und die Hersteller hätten statt Abschaltfenster zu programmieren AdBlue einbauen müssen!
So würde ich das interpretieren!?So interpretiere ich das auch. AdBlue und SCR-Kat hätte auch schon in EURO 5 Autos verbaut werden können oder, laut EuGH-Urteil, sogar müssen.
Ja, das gab es definitiv schon zu Euro 5 Zeiten. Schon 2009 wurde der 5er BMW in USA mit Ad Blue geliefert, während 2009 hier gerade der 212er kam und noch bis mindestens 2014 ohne geliefert wurde.
Aber ob automatisch die bestverfügbarste Technik verbaut werden muss? Eigentlich müssen die gültigen Regeln eingehalten werden, egal wie das nun erreicht wird.
Zitat:
@nicoahlmann schrieb am 27. Juli 2022 um 10:07:33 Uhr:
Zitat:
@Thomas123er schrieb am 27. Juli 2022 um 09:29:44 Uhr:
So interpretiere ich das auch. AdBlue und SCR-Kat hätte auch schon in EURO 5 Autos verbaut werden können oder, laut EuGH-Urteil, sogar müssen.
Ja, das gab es definitiv schon zu Euro 5 Zeiten. Schon 2009 wurde der 5er BMW in USA mit Ad Blue geliefert, während 2009 hier gerade der 212er kam und noch bis mindestens 2014 ohne geliefert wurde.
Aber ob automatisch die bestverfügbarste Technik verbaut werden muss? Eigentlich müssen die gültigen Regeln eingehalten werden, egal wie das nun erreicht wird.
Es muss natürlich nicht die bestverfügbarste Technik verbaut werden. Aber die gültigen Grenzwerte lassen sich wohl nicht anders einhalten.
Das EuGH-Urteil kam nach einer Klage gegen VW zustande. Die Abgasreinigung funktioniert hier nur zwischen 15 und 33 Grad und hält damit die meiste Zeit nicht die gültigen Abgasnormen ein.
Das war beim OM 651 und OM 642 wohl ähnlich und führte zu den hier im Forum allgemein bekannten Rückrufen. Möglicherweise drohen neue Rückrufe?