ethanol-Beschaffung
Gilt Ethanol als Gefahrgut oder darf ich mit 200l oder mehr im Kofferraum, bzw. auf dem Hänger spazieren fahren?
Darf ich E in der Garage lagern?
48 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Kokos
Der gute Mann fragt ja ob er es in einer Garage lagern kann und wenn welche Mengen. Setzen wir mal voraus, dass die Garage frei steht und nicht mit einem Haus verbunden ist.
Ich habe gerade in meinem Hausgang auch 10 L Ethanol für kurze Zeit gelagert. Man soll ja nicht bürokratischer sein als die Bürokraten. Dass man keine 50 oder 100 Liter in einem Wohnhaus lagern kann, ist ja klar.
deßhalb nachfrage beim bau/ordnungsamt, da man sich dadurch viel arbeit und geld ersparen kann und die vorschriften regional abweichen können...forum/stammtisch-gerede alá "ein freund von mir...." ist glaube ich hier unangebracht, da es hier auch um die sicherheit der allgemeinheit geht...und dass niemand bei einer anzeige behaupten kann "der und der haben das in dem forum etc. gesagt".... morgen werde ich mal gucken ob ich in meiner firma was zum thema finde....
mannomann, immer ruhig Blut!!
Ethanol ist nach VbF Klasse B, d.h. Flammpunkt unter 21° und bei 15°C mit Wasser in jedem Verhältnis mischbar.
zur Lagerung:
die dafür geltenden Regeln sind die TRbF, die "Technischen Regeln für brennbare Flüssigkeiten". die TRbF 20 "Läger" zB beinhaltet Anforderungen an Lagerstätten zu Lagerung brennbarer Flüssigkeiten.
Zitat: "Diese Technische Regel enthält Anforderungen an Montage, Installation und Betrieb von Lägern für brennbare Flüssigkeiten aller Gefahrklassen. "
nirgends ist die Rede davon, dass sich das auch auf Privatpersonen bezieht. Lt allgemeiner Interpretation sind Privatleute von solchen Regularien befreit. das kann aber auch bedeuten, dass eine Privatperson auch mehr als die 20l lagern darf, auch im Keller!!
Das bedeutet aber nicht, dass man im Falle einer Havarie oder eines Unfalls ungeschoren davonkommt!!!
solange nix passiert, ist alles in Butter!
zum Transport:
die GGVSE-ADR-Vorschriften betreffen NICHT Privatleute.
Zitat: "Die Vorschriften des ADR/RID gelten nicht für:
Beförderungen gefährlicher Güter, die von Privatpersonen durchgeführt werden, sofern diese Güter einzelhandelsgerecht abgepackt sind und für den persönlichen oder häuslichen Gebrauch oder für Freizeit und Sport bestimmt sind, vorausgesetzt, es werden Maßnahmen getroffen, die unter normalen Beförderungsbedingungen ein Freiwerden des Inhalts verhindern. Gefährliche Güter in Großpackmitteln (IBC), Großverpackungen oder Tanks gelten nicht als einzelhandelsgerecht verpackt; "
ich habe darüber vor längerer Zeit mit einem Schulungsfachmann der DEKRA gesprochen. Es ist so, dass ich als Privatmensch meine Karre bis unters Dach vollpacken darf mit brennbarem Zeug, zb Lösungsmitteldosen aus dem Baumarkt.
Ich fahre damit zwar mit einer Menge Gefahrgut herum, falle aber trotzdem nicht unter die Vorschriften.
evtl sind nun einige Klarheiten beseitigt 😉
Moin,
Sicherlich macht die Dosis das Gift 😉 Das ist schon ganz richtig, dennoch ist eine Einstufung als Gesundheitsschädlich nunmal im Zweifel vorhanden, egal ob Du davon die letale oder schädigende Dosis einnehmen willst, oder nicht.
Wir verwenden im übrigen AUSSCHLIESSLICH mit Petrolether oder Methanol vergälltes Ethanol 😉 Da wir das zum Desinfizieren von Flächen verwenden, und MEK oder ähnliches in diesem Fall ungeeignete Vergällungsmittel sind.
MFG Kester
Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
Moin,
Sicherlich macht die Dosis das Gift 😉 Das ist schon ganz richtig, dennoch ist eine Einstufung als Gesundheitsschädlich nunmal im Zweifel vorhanden, egal ob Du davon die letale oder schädigende Dosis einnehmen willst, oder nicht.
Wir verwenden im übrigen AUSSCHLIESSLICH mit Petrolether oder Methanol vergälltes Ethanol 😉 Da wir das zum Desinfizieren von Flächen verwenden, und MEK oder ähnliches in diesem Fall ungeeignete Vergällungsmittel sind.
MFG Kester
da muss ich dich mal bremsen....wenn du schon Probleme mit dem Bitterstoff hast, darfst du erst recht kein Methanol als Vergällungsmittel einsetzen. Die Einstufung nach Gefahrstoffverordnung -GefStoffV- ist hier wesentlich höher. zumal Methanol als Gefahrstoff auch über die Haut in den Körper eindringen kann, der Bitterstoff Bitrex (Denatoniumbenzoat) aber nur beim Verschlucken als "Gefahrstoff" in Reinform.
mal zum Vergleich:
Bitrex: R 22-52/53
Gesundheitsschädlich beim Verschlucken.
Schädlich für Wasserorganismen, kann in Gewässern längerfristig schädliche Wirkungen haben.
MeOH:R 11-23/24/25-39/23/24/25
Leichtentzündlich.
Giftig beim Einatmen, Verschlucken und Berührung mit der Haut. Giftig: ernste Gefahr irreversiblen Schadens durch Einatmen, Berührung mit der Haut und durch Verschlucken.
und mal generell zur Einstufung: nur weil ein Ausgangsstoff als Xn eingestuft wurde, ist er noch lange nicht so zu betrachten, wenn er in Verdünnung vorliegt. Genaue Berechnungen dazu und die entsprechenden Formeln liefert die GefStoffV. Das gilt sogar für krebserzeugende Stoffe.
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Moin,
Immer mal halblang 😉 Wir nutzen MEK und Bitrex nicht, weil wir damit beim direkten ARBEITEN Probleme erwarten ... sondern einfach, weil sich Methanol und Petrolether eben von alleine "verpieseln", indem sie verdampfen. Und das ist bei unseren Arbeitsflächen kein Thema, da diese entsprechend ENTLÜFTET werden.
Andere Substanzen wie z.B. auch Bitrex (Denatonium Benzoate, ein organisches Salz) sind da häufig unpassend, da sämtliche Geräte die mit den Flächen in Kontakt gebracht werden und auch die auf diese Art und Weise desinfizierten Geräte ansonsten eine laufende Quelle für Kreuzkontaminationen mit diesen Substanzen wären, oder aber die unserer Erfahrung nach sogar negative Auswirkungen auf unsere Bakterienkollonien haben (MEK z.B.). Und allein schon aus REIN praktischen Gründen widersinnig ... da man Laborgeräte und auch die Arbeitsflächen ja auch mal anfassen muss, und ich nicht am Abend beim Essen eines Apfels einen Brechreiz bekommen mag 😉 Immerhin muss schon eine ganze Menge Wasser nutzen, um Bitrex von den Fingern wieder weg zu bekommen.
Und du darfst mir vertrauen ... als Chemiker arbeite ich im Grunde TÄGLICH mit Methanol und kann durchaus damit umgehen und kenne auch die Risiken im Umgang mit dem Zeug. Und ehrlich gesagt 😉 Ich arbeite mit vielen Substanzen die deutlich bedenklicher sind.
Und ... wenn du eine Substanz betrachtest ... dann ist sie Xn ... wenn sie diese Einstufung hat. Also ist sie auch als Xn zu behandeln, solange bis eine entsprechende Untersuchung eine Unbedenklichkeit in einer Zubereitung bescheinigt. Und wie ich oben schon sagte ... sicher macht die Dosis das Gift und Ich stelle auch GAR NICHT in Abrede, das dieses mg Pro Liter ungefährlich ist.
Aber solange keine Unbedenklichkeit bescheinigt wird ... sind eh sämtliche Zubereitungen theoretisch als gefährlich einzustufen.
Im übrigen steht Bitrex auch im Verdacht allergische Reaktionen auszulösen und Asthma zu promoten ... ist aber für die Anwendung als Vergällungsmittel im großen und ganzen unerheblich.
MFG Kester
Zitat:
Original geschrieben von Bert B.
nirgends ist die Rede davon, dass sich das auch auf Privatpersonen bezieht. Lt allgemeiner Interpretation sind Privatleute von solchen Regularien befreit. das kann aber auch bedeuten, dass eine Privatperson auch mehr als die 20l lagern darf, auch im Keller!!
Das bedeutet aber nicht, dass man im Falle einer Havarie oder eines Unfalls ungeschoren davonkommt!!!
solange die es einzelne dosen sind o.k. wenn es aber ne "große" dose ist, siehts schon wieder anderster aus...
die lagermengen die im post oben stehen sind die "anzeigefreien" also.. "was keiner weiß macht keinen heiß!", ich würde da nichts riskieren und lieber nachfragen weil es dafür ziemlich unangenehme strafen gibt...
aber was hier entbrennt ist eine "stammtisch-diskussion" alá "ein freund von mir hat..." wo schlosser von elektrik und elektriker von metall reden...und fakten die gegeben sind als "schwachfug" und "du hast doch keine ahnung" abgestempelt werden... solche sachen wie "methanol ist hier nicht als vergällungsmittel erlaubt" sollte man lieber den leuten überlassen die täglich damit arbeiten und die "rohstoff-anweisungen" etc. kennen.. nur weil auf ner falsche "ethnol, vergällt" draufsteht ist aber noch lange nicht gesagt, mit was es vergällt ist...
und das es drin ist haben ja schon zwei leute eindeutig aus der chemibranche festgestellt....und auf den seiten des zoll's ist es auch ausgewiesen als "legal"
Zitat:
Original geschrieben von MagirusDeutzUlm
....
solche sachen wie "methanol ist hier nicht als vergällungsmittel erlaubt" sollte man lieber den leuten überlassen die täglich damit arbeiten und die "rohstoff-anweisungen" etc. kennen.. nur weil auf ner falsche "ethnol, vergällt" draufsteht ist aber noch lange nicht gesagt, mit was es vergällt ist...und das es drin ist haben ja schon zwei leute eindeutig aus der chemibranche festgestellt....und auf den seiten des zoll's ist es auch ausgewiesen als "legal"
genau, und daher solltest du vielleicht mal auch in die Vorschriften schauen, da du ja auch as der Chemiebranche kommst. 😉
da ist ganz eindeutig geregelt, dass Brennspiritus für den HAndel mit Bitrex und MBK vergällt ist, um nicht der Branntweinsteuer zu unterliegen. Alle anderen Vergällungen sind für Sonderzwecke und kommen nicht in den freien Handel für Privatpersonen. So oder ähnlich wird es dir auch jeder Vertrieb und jede Destille sagen. 🙂
Zitat:
Original geschrieben von Bert B.
genau, und daher solltest du vielleicht mal auch in die Vorschriften schauen, da du ja auch as der Chemiebranche kommst. 😉
da ist ganz eindeutig geregelt, dass Brennspiritus für den HAndel mit Bitrex und MBK vergällt ist, um nicht der Branntweinsteuer zu unterliegen. Alle anderen Vergällungen sind für Sonderzwecke und kommen nicht in den freien Handel für Privatpersonen. So oder ähnlich wird es dir auch jeder Vertrieb und jede Destille sagen. 🙂
da ich die vorschriften kenne, kann ich aber sagen schau DU dir lieber mal an was erlaubt ist, um festzustellen dass auch die oben genannten mittel (Methylethylketon, Toluol, Essigester, Petrolether und Cyclohexan etc.) legal sind, und auch in der brd verwendung finden bzw. produziert werden...
http://www.zoll.de/.../wie gesagt...auf ner flasche steht nur "vergällt" drauf, was aber wirklich drinne ist, kannst du nicht sagen...und erstaunlich, dass auf den rohstoff-datenzetteln bzw. lieferantenzetteln auch genau solche mittel mit drauf stehen...soviel zum thema distille bzw. vertrieb! und das ist spriritus der auch in den handel gelangt!
desweiteren schau mal im "Römpp" nach (chemielexikon) Dort steht, dass zur vollständige Vergällung (wie z.B. bei Brennspiritus) Aceton, Methanol und 2-Butanon verwendet werden. Zur unvollständige Vergällung (industrielle Zwecke) dienen u.a. Benzol, Chloroform, Toluol etc.
Moin,
Fakt ist aber auch 😉 Das Bitrex und MEK sicherlich in deutlich über 50% aller Fälle verwendet werden, da sowohl Bitrex als auch MEK vergleichsweise günstig sind, während alle anderen Zusätze deutlich teurer sind. Wir zahlen ja auch einen kleinen Aufpreis für unser Ethanol, damit es eben mit Petrolether und/oder Methanol vergällt ist.
MFG Kester
@Magirus
ich weiß auch, dass die anderen Stoffe zur Vergällung zugelassen sind. Meine Rede war aber von Ethanol für PRIVAT !! und da wirst du keinen Alk finden, der nicht mit MEK und Bitrex vergällt ist. 😉
alles klar? wir wollen doch hier nicht diskutieren über die Qualitäten allein, daher back to the roots:
für PRivatleute gibts hier Sprit in guter Qualität (wasserfrei) in 5L und 10L-Kanistern:
http://www.berkel-ahk.de/handel/index.htm in Berlin, Lippstadt und Ludwigshafen.
allerdings kenn ich noch nicht die Preise
Werde demnächst eine größere Menge Ethanol in Fässern transportieren. Bei meinen Nachforschungen kam das raus was die Vorschriften angeht:
"Ist es ein zugelassener Behälter (KEIN!! TANK, dafür braucht man ADRscheinTAnk)also Stückgut darf man auch bis 1000l darin transportieren. Voraussetzungen sind: Zugelassener Tank für leichtbrennbare Stoffe (Benzinzulassung umgangssprachlich) und ein Fahrzeug unter 3,5 t zul Ges.gewicht. Dann darf man 1000l transportieren ohne ADR-Schein zu haben. Es reicht vorn und hinten die orange Warntafel mit den Gefahrgutpapieren anzubringen. Ist es mengenmäßig mehr oder das Fahrzeug über 3,5 t dann greift der "normale " Gefahrguttransport mit ADRSchein."
Mein Fahrzeug ist ein Kleinlaster mit offener Ladefläche, zul. Gesamtgewicht unter 3,5t. Die Menge überschreitet 1000l nicht, und die 200l -Fässer sind als Stückgut anzusehen, richtig?
Soweit ich es verstanden habe muss ich lediglich die sonstigen Vorschriften zur Ladungssicherung beachten. Also alles gut auf der Ladefläche verzurren, und vorne sowie hinten am Fahrzeug solche Schilder anbringen:
http://img154.imageshack.us/img154/1926/kl36us.jpg
Kann mir das jemand bestätigen? Auch nach stundenlanger Suche im www hab ich keine Auflistung der ADR oder sonstige Informationen gefunden.
Gruß und vielen dank,
Al
Zitat:
Original geschrieben von Bert B.
@Magirus
ich weiß auch, dass die anderen Stoffe zur Vergällung zugelassen sind. Meine Rede war aber von Ethanol für PRIVAT !! und da wirst du keinen Alk finden, der nicht mit MEK und Bitrex vergällt ist. 😉
anscheinend aber nicht!
Zitat:
genau, und daher solltest du vielleicht mal auch in die Vorschriften schauen, da du ja auch as der Chemiebranche kommst. da ist ganz eindeutig geregelt, dass Brennspiritus für den HAndel mit Bitrex und MBK vergällt ist, um nicht der Branntweinsteuer zu unterliegen. Alle anderen Vergällungen sind für Sonderzwecke und kommen nicht in den freien Handel für Privatpersonen. So oder ähnlich wird es dir auch jeder Vertrieb und jede Destille sagen
und ich selbst habe schon ethanol was mit Schellack vergällt war für den deutschen matkt in liter-flaschen umgefüllt bzw. geprüft! soviel dazu...fakt ist, diese stoffe sind legal und werden auch eingesetzt vielleicht nicht bei dir im baumarkt aber dann spätestens bei dem der 2orte weiter weg ist....
Wenn ihr schon immer noch hin und herschreibt wegen der Vergällung, dann muss auch zwischen Teilvergällung und vollständiger Vergällung unterschieden werden.
Teilvergällten Alkohol erhalten nur Betriebe, voll vergällten kann jedermann bekommen. Z.B. ist Spiritus voll vergällt mit Bitrex und MEK. MEK alllein oder andere Vergällungsmittel gelten nur als Teilvergällung.
der "spiritus" im handel kann auch "nur" mit mek vergällt sein....ohne bitrex... bzw. kann auch zusätzlich zu dem mek ein anderes der o.g. lösungsmittel eingestzt werden...
Zitat:
Original geschrieben von Koholiker
http://img154.imageshack.us/img154/1926/kl36us.jpgKann mir das jemand bestätigen? Auch nach stundenlanger Suche im www hab ich keine Auflistung der ADR oder sonstige Informationen gefunden.
nein, gemeint ist eine
http://www.bg-bahnen.de/bahn/wk25/15_1.GIFZitat:
orange Warntafel
gegebenen falls noch mit un bzw. stoffnummer...