Erfahrungsaustausch Thema Brand von E-Autos / Hybride
Das Thema Elektroauto ist in aller Munde. Es wird über die verschiedensten Dinge diskutiert. Zum Thema Feuerbekämpfung findet man nur sporadische Artikel im Netz. Es ist auch viel Polemik (in Beide Richtungen) dabei.
Ich möchte hier eigentlich einen Erfahrungsaustausch starten. Was habt Ihr für Erfahrungen beim Brand von Elektroautos / Hybriden gemacht?
Was habt Ihr für Konzepte? Habt Ihr bezüglich Taktik und Technik etwas ergänzt?
Wie erkundet Ihr bei einem Fahrzeugbrand, ob Lithiumbatterien verbaut sind? (nicht immer haben Hybride ein E im Kennzeichen)
43 Antworten
Zitat:
@Raum68 schrieb am 5. September 2021 um 21:26:24 Uhr:
Die Motoren kommen Nichtraucher Untertürkheim
Lass mich raten: Die Schrifterkennung deines Handys hasst dich, hm?
Zitat:
@Atemschutzausbilder schrieb am 6. September 2021 um 14:23:28 Uhr:
Zitat:
@Raum68 schrieb am 5. September 2021 um 21:26:24 Uhr:
Die Motoren kommen Nichtraucher UntertürkheimLass mich raten: Die Schrifterkennung deines Handys hasst dich, hm?
Da könntest du recht haben.
Die Motoren kommen auch nicht aus Untertürkheim sollte es heissen
Zitat:
@Ioniq123 schrieb am 31. August 2021 um 13:31:52 Uhr:
Bei großen Katastropheneinsätzen, wo die Fahrzeuge vielleicht mehrere Tage an einem Einsatzort verbleiben, wären notfalls große Notstromer nötig. Aber die heranzukarren nach 1-2 Tagen sollte auch kein großes Problem darstellen.
Das hatte ich bis Fukushima eigentlich auch mal gedacht. 😉
Wir sind nur eine sehr kleine Feuerwehr, aber selbst wir hatten schon Einsätze > 24h und da brauchst mit Elektro gar nicht erst anfangen.
Gruß Metalhead
Stelle mir gerade vor, wie wir ein 30 kVA-Aggregat mitnehmen, damit wir im HLF20 die Pumpe betreiben können. Nee, Moment, macht ja auch Abgase... Solarzellen?
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Das Thema Elektroantrieb im Einsatzwagen ist inzwischen schon sehr weit vorangekommen. Googelt mal nach Rosenbauer RT.
Die ersten Prototypen eines eHLF laufen in Berlin, Amsterdam und Dubai im realen Einsatzbetrieb.
Rosenbauer hat hier ein komplettes Fahrzeug als Ganzes entwickelt. Der Antrieb erfolgt elektrisch, direkt sn den Achsen. Hier kommt Technik von Volvo zum Einsatz. Somit ist der Motor unter der Kabine entfallen, es gibt eine Topfebene geräumige Kabine. Die Vordersitze lassen sich drehen, die beiden Angriffstrupps sitzen mit Vierpunktgurten seitlich an der Wand, dadurch gibt es bessere Sicht nach vorne und eine bessere Kommunikationsmöglichkeit. Durch die drehbaren Sitze ergibt sich vor Ort ein kleiner Besprechungsraum. Der Melder und der Schlauchtrupp sitzen in Fahrtrichtung vor der KAbinenrückwand. Bei Berufsfeuerwehren kann die Kabinenrückwand als Stauraum genutzt werden.
Das Fahrzeug ist pneumatisch gefedert, kann also im Gelände mehr Bodenfreiheit bekommen und am EInsatzort fast bis auf Bodenniveau abgesenkt werden. Somit ergibt sich in den Geräteräumen auch eine niedrige Entnahmehöhe.
Die Pumpe liegt in der Mitte im Aufbau, Bedienmöglichkeit am Heck seitlich in einem Panel, oder vom Maschinistenplatz aus der Fahrerkabine. Somit ergibt sich ein zusätzlicher Geräteraum im Heck.
Der Akku reicht für eine Einsatzdauer von 90 Minuten bei Vollast (Licht, CAFS, alles was geht). Dies reicht für etwa 90% der Einsätze locker aus. Wenn es länger dauert, springt der Range-Extender an - ein 200kW Diesel von BMW. Dieser lädt auch noch bei Vollast zusätzlich den Akku.
Geladen wird in der Wache entweder direkt as dem Netz. Sollte die Anschlußleistung der Stromversorgung hierfür nicht ausreichend sein, dann gibt es ein Akku-gepuffertes Ladesystem: Der Akku im Ladegerät wird langsam auf Kapazität gebracht, wenn das HLF geladen werden muß, erfolgt das aus dem internen Akku mit hoher Leistung. Danach bleibt wieder Zeit zum Füllen des Akkus.
Ist hier jetzt zwar ein wenig OT, aber passt letztendlich in das Gesamtbild.
Zum Rosenbauer RT habe ich auch einen Blog-Beitrag mit Bildern.
Zitat:
@Atemschutzausbilder schrieb am 8. September 2021 um 15:03:19 Uhr:
Stelle mir gerade vor, wie wir ein 30 kVA-Aggregat mitnehmen, damit wir im HLF20 die Pumpe betreiben können. Nee, Moment, macht ja auch Abgase... Solarzellen?
🙂
Hi ich bin jetzt erst über den Thread gestolpert...
Zum Thema Brandbekämpfung an E Autos habe ich ein paar Interessante Infos die ich hier letztendlich Manngels Praktischer Erfahrung nicht abschließend werten möchte...
1. Rosenbauer hat vor einigen Wochen ein Brandbekämpfungsgerät speziell für HV Batterien vorgestellt. Das Prinzip ist ein Kasten der unter das Auto geschoben wird, an eine Wasserversorgung angeschlossen ist und Ferngesteuert (mit einem Bedienteil) gezündet wird. Ein massiver Stahl Stachel durchdringt nun von unten die HV Batterie und flutet diese mit sehr geringem Löschwasseraufwand. Die 1600L eines HLF20 sollen problemlos ausreichen einen Brand selbst über mehrere Stunden zu Unterdrücken.
In Action habe ich das Gerät noch nicht erlebt ich gehe aber davon aus das ich im Laufe des Jahrs mehr dazu sagen kann alleine schon weil ich auf die interschutz gehen werde ;D
2. Wie lange halten E Auto Batterien das Feuer beim "Thermischen Durchgehen" in sich? Aus sehr zuverlässiger quelle habe ich erfahren das die HV Batterien von VW somit am schlechtesten Sind und ein Feuer nur ca 45Sekunden in sich behalten können.
Im gegenzug halten die HV Batterien von Mercedes das Feuer jeh nach Bauform ca 5 bis 7min in sich.
Anscheinend sind die Batterien jedoch so "dünn" gepanzert das dieses Löschsystem von Rosenbauer diese durchstoßen kann.
3. Ab 2025 fordert China für jedes dort neu zugelassene E Auto das die Batterien ein Feuer vollständig bis zum erlöschen in sich behalten müssen. Da die Hersteller auch für Grauimporte von EU, Amerika oder sonst was Fahrzeugen nach China hinein verantwortlich gemacht werden können werden die Meisten Hersteller sich wohl dazu entscheiden die Batterien ab dem Modelljahr 2025 so massiv zu Panzern das ein Thermisches Durchbrennen der Lithium Zellen die Batterie nicht durchdringen kann.
Ob das Oben beschriebene Löschsystem durch die Massiven Stahlgehäuse ab 2025 noch effektiv durchstoßen kann weis ich leider nicht ich werde dazu wohl mal bei Rosenbauer fragen.
Und jetzt nochmal mein Senf zum Rosenbauer RT (Elektrischem Löschfahrzeug) Ich habe so ein Fahrzeug bereits Live gesehen und vorgeführt bekommen, ich finde das Konzept sehr schön und wenn bis in 3 oder 4 Jahren die Preise dank der Serienfertigung wirklich so weit runter gehen wie von Rosenbauer angedacht denke ich das sich solche Fahrzeuge durchaus auf dem Markt durchsetzen können.
Zitat:
@Ioniq123 schrieb am 26. August 2021 um 11:13:43 Uhr:
Aber mal abgesehen von der Erkennbarkeit. Löschen müsst Ihr trotzdem, oder? Ich meine für den Erstangriff macht es doch keinen großen Unterschied? Oder?Wenn das Ding nach einer halben Stunde noch brennt, ist es der Akku. Ansonsten sollte das Feuer aus sein.
Ich betrachte die Sache da etwas anders, da man immer wieder die Feuerwehr gleichsetzt mi Löschen.
Wenn die Fahrzeugbatterie oder der Fahrzeugakku bei den ganzen E-Autos mal durchgezündet hat, ist es grundsätzlich eh zu spät.
Bis die Feuerwehr da ist, braucht man auch nicht mehr großartig zu löschen.
Oder möchte man Schadensbegrenzung betreiben bei einem Fahrzeug, welches so oder so kaputt ist ?
Da lege Ich den Fokus darauf, die Brandausbreitung auf andere Gegenstände oder Häuser zu minimieren, bzw. zu verhindern.
Zitat:
Da lege Ich den Fokus darauf, die Brandausbreitung auf andere Gegenstände oder Häuser zu minimieren, bzw. zu verhindern.
Ja so sollte es sein.
Nur irgendwann muss der Schrott von der Straße. Und das geht nicht, wenn es nach Stunden immer noch brennt. Und bis der Transpotbehälter da ist, wird man wohl immer wieder löschen müssen.
Zitat:
@Ioniq123 schrieb am 10. Januar 2022 um 20:06:23 Uhr:
Zitat:
Da lege Ich den Fokus darauf, die Brandausbreitung auf andere Gegenstände oder Häuser zu minimieren, bzw. zu verhindern.
Ja so sollte es sein.
Nur irgendwann muss der Schrott von der Straße. Und das geht nicht, wenn es nach Stunden immer noch brennt. Und bis der Transpotbehälter da ist, wird man wohl immer wieder löschen müssen.
Nö. Kühlen, bis die Temperatur des Akkus unterhalb 85 °C ist und nicht wieder ansteigt. Dann kann das Auto abtransportiert werden, sollte aber am Aufbewahrungsort zunächst noch isoliert abgestellt werden.
In irgendwelche Wasserbehälter sollte das Auto nicht geworfen werden.
Zitat:
@Hannes1971 schrieb am 10. Januar 2022 um 20:49:49 Uhr:
Nö. Kühlen, bis die Temperatur des Akkus unterhalb 85 °C ist und nicht wieder ansteigt. Dann kann das Auto abtransportiert werden, sollte aber am Aufbewahrungsort zunächst noch isoliert abgestellt werden.In irgendwelche Wasserbehälter sollte das Auto nicht geworfen werden.
Dann verstehe ich nicht warum ich immer wieder lese, dass Feuerwehren stundenlang versuchen zu löschen und sich wundern warum es nach 3h immer noch brennt? Haben die den letzten Brandschutzlehrgang verpaßt?
Zitat:
@Ioniq123 schrieb am 10. Januar 2022 um 21:22:58 Uhr:
Zitat:
@Hannes1971 schrieb am 10. Januar 2022 um 20:49:49 Uhr:
Nö. Kühlen, bis die Temperatur des Akkus unterhalb 85 °C ist und nicht wieder ansteigt. Dann kann das Auto abtransportiert werden, sollte aber am Aufbewahrungsort zunächst noch isoliert abgestellt werden.In irgendwelche Wasserbehälter sollte das Auto nicht geworfen werden.
Dann verstehe ich nicht warum ich immer wieder lese, dass Feuerwehren stundenlang versuchen zu löschen und sich wundern warum es nach 3h immer noch brennt?
Die gibt es nicht, bzw. Es wurde unseriös dargestellt.
Das eigentliche Löschen unterscheidet sich nicht von anderen PKW, die Brandlast eines BEV ist auch nicht höher. Wenn der Akku wirklich brennt, ist er auch schnell ausgebrannt.
Das einzige, was langwierig sein kann, ist das thermische Durchgehen des Akkus, das man im Blick haben muss.
Unsere Schulung zu dem Thema durch Ausbilder der Berufsfeuerwehr München ist jetzt ziemlich genau 1 Jahr her...
Zitat:
Das hatte ich bis Fukushima eigentlich auch mal gedacht. 😉
Wir sind nur eine sehr kleine Feuerwehr, aber selbst wir hatten schon Einsätze > 24h und da brauchst mit Elektro gar nicht erst anfangen.
Gruß Metalhead
Naja ist schon ein Unterschied ob Du einen Feuerwehreinsatz versorgen musst oder ein großes Atomkraftwerk bei völlig zerstörter Infrastruktur im 100km Umkreis.
Wo hast Du ein Problem bei einem 24h Einsatz? Wenn der Akku genug Kapazität hat, kannst Du auch einige Tage Einsatz am Stück haben. Und wenn nicht, kannst Du nachladen fahren oder die Einsatzfahrzeuge austauschen oder per Kabel vor Ort laden.
In D steht aller paar 100m ein Niederspannungstrafo rum. Mit mobilen Ladegeräten, kann man da alles machen.
Bei 24h Einsätzen und länger, müssen auch heutige Fahrzeuge ggf. mal vor Ort aufgetankt werden. Oder reicht der Diesel bei laufender Maschine für mehrere Tage am Stück?
Ist alles nur eine Frage der Organisation und des Willens. Aber an letzterem scheitert es oft.
Zitat:
@Ioniq123 schrieb am 30. August 2021 um 19:37:15 Uhr:
Nehmen wir mal so einen normalen Rettungswagen, der sagen wir 10 Einsätze am Tag hat. Bis zum Einsatzort können es durchaus mal 5km weit sein. Und dann zurück. Und an Ort und Stelle wird ja auch Strom für die med. Geräte, Licht und so weiter benötigt. Da wäre zum Beispiel so ein Sprinter mit 100kWh Akku schon nach einer Woche leer.
Also unsere RTWs machen pro Jahr ca. 80.000 Km (nicht alle zusammen sondern jeder auf seinen eigenen Tacho). Der Einsatzradius beträgt im Normalfall 15-20Km. Bis zur Zielklinik können es locker auch mal 40Km einfache Strecke sein. Der Stromverbrauch vor Ort für Klimaanlage oder Heizung darf auch nicht unterschätzt werden. Und ob man die Kiste auf der Wache wieder rechtzeitig aufladen kann, das weiß man vorher nie. Kann mal sein, daß 10 Stunden gar kein Einsatz reinkommt, kann aber auch sein, daß man in einer 12-Stunden Schicht 10-12 Fahrten macht. Ich hab mit unserem Sprinter 519CDI in einem Nachtdienst schon zwei komplette Tankfüllungen verblasen.
Für die Stadtrettung mit kurzen Wegen und ausreichend Reservefahrzeugen auf der Wache ist Elektro für mich in nächster Zeit schon denkbar. Auf dem Land - forget it 😁
Für die Brände von Elektrofahrzeugen gibt es bei uns im Landkreis meines Wissens einen speziellen Container. Ich vermute, daß die das brennende Auto da rein tun (wie auch immer das gehen soll) und den Container dann mit Wasser fluten.
Gruss
Jürgen
Zitat:
@Caravan16V schrieb am 11. Januar 2022 um 15:48:55 Uhr:
Für die Brände von Elektrofahrzeugen gibt es bei uns im Landkreis meines Wissens einen speziellen Container. Ich vermute, daß die das brennende Auto da rein tun (wie auch immer das gehen soll) und den Container dann mit Wasser fluten.
...und genau das soll man laut den Ausbildern aus München (die die Einsatzrichtlinien für BEV-Brände erarbeiten) nicht machen. Dann hat die Feuerwehr hinterher mehrere Kubikmeter mit Elektrolyten kontaminiertes Wasser an der Backe und kann sehen, wie sie das entsorgt bekommt. Beim Kühlen durch Besprühen von unten bleibt der Elektrolyt schön im Akku.