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Entwicklung der Automatikgetriebe
Hallo interessierte Motor-Talk Leser,
mein Kollege hat mal die Entwicklung in der Automatikgetriebeentwicklung der letzten Jahre zusammen gefasst. Das Doppelkupplungsgetriebe wird ja in der Presse und auch sonst über alles gelobt. Dabei wird vergessen, dass auch die Wandlerautomaten in den letzten Jahren eine enorme Entwicklung gemacht haben, welche man nicht ignorieren sollte:
http://www.cbcity.de/automatikgetriebeentwicklung
Viel Spaß beim Lesen, es ist viel passiert, der Beitrag ist lang...
Beste Antwort im Thema
Wenn ich so im Netz lese, was die neuen (DSG usw.) Getriebe so alles für Probleme haben, dann lobe ich mir doch meine super sanft schaltende 4 Gang Automatik meines V8 :D
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42 Antworten
Das liegt nicht am Getriebe, sondern an der Software. Audi kauft das Getriebe bei ZF ein und bestimmt die Software selber.
Das gleiche Getriebe in einem BMW schaltet anders. Audi möchte es offenbar weicher haben, stört mich auch.
Zitat:
Ist denn jemand schon mal die aktuelle 8 - Stufen - Automatik im direkten Vergleich mit dem 6 - stufigen Vorgänger gefahren?
Die ist relativ.
Bestimmt nicht die in deinem Audi, die ist komplett anders als die bei BMW / Mercedes Benz, schon vom Antriebskonzept her.
Mein Kumpel hat 4 500er Mercedes gehabt, 3x die 5 Gang Automatik und jetzt ne 7 Gang, Motor, Karosserie, etc. immer gleich geblieben, Ausstattung auch immer voll. Die 5 Gang fuhren besser. Die 7 Gang schaltet ständig hecktisch hin und her, das ist unharmonisch, und ob die 7 Gang 0,2 Sekunden schneller in der Beschleunigung ist, ist beim V8 eh egal...
Da sind viele Gänge nicht unbedingt Trumpf...
Irgendwie bilde ich mir ein, dass die 7-9 Gang Käufer hoffen, bei 200 km/h 1000/min anliegen zu haben. Dann glauben sie wenig Sprit zu verbrauchen. Oder mit je mehr Gängen desto besser beschleunigen zu können.
Ich bin noch nicht ganz durchgestiegen mit den Vielgangautomatiken. Warum sie besser sind. Im Normalfall bin ich ab ca. 60 im sechsten. Mit einem Neungang wohl im neunten. Steigt die Last schalten wohl beide zurück.
Die Gangspreizung sei größer. Statt max 1:6 nun 1:9. Aber was soll ich mit so einem kurzen 1. Gang?
Oder am langen Ende: man könnte den letzten Gang als Overdrive auslegen, also als eine Stufe, in der nicht die Höchstgeschwindigkeit erreicht wird. Gibt es solche Getriebe in aktuellen Autos? Ich hatte mal ein solches mit Overdrive.
Hi,
die Idee ist, für jeden Last- und Geschwindigkeitszustand den best-ökonomischen Punkt des Motors treffen zu können (Muscheldiagramm etc), wozu eben eine feine Abstufung einerseits benötigt wird. (Ob dieses ewige Hin- und Herschalterei nicht wieder mehr Verlust bringt als Einsparung sei mal anheim gestellt.)
Andererseits machen Overdrive-Übersetzung aus dieser Sichtweise auch Sinn, weil eben dieselbe Leistungsanforderung z.B. zum halten einer bestimmten Geschwindigkeit bei niedrigeren Drehzahlen spritsparender umgesetzt wird, als bei höherer Drehzahl in einer kürzeren Übersetzung.
Und für Topspeed wird halt ein etwas kleinerer Gang gewählt, kann dem Fahrer da ja egal sein. Da ist dann jede Ökonomie-Überlegung ja eh perdu .
Gruß
Martin
Zitat:
Original geschrieben von AE01a
Im Normalfall bin ich ab ca. 60 im sechsten.
Das ist ja das Problem, 6 Gänge aber bei 60 schon im höchsten, d.h. es gibt keinen passenden Gang mehr für Geschwindigkeiten um 100-130. Alle Getriebe wo bei 60 der höchste Gang geht oder die Höchstgeschwindigkeit im höchsten Gang erreicht wird sind schlicht und ergreifend ineffektiv abgestimmt. Nur kann man das keinem Fahrer begreiflich machen dass er bei 100 im 6. Gang rollen kann und bei 150 wieder runterschalten muss obwohl das eigentlich dann sinnvoll wäre. Der Leistungsbedarf steigt bei höherem Tempo grob quadratisch mit der Geschwindigkeit, die Motorleistung ist aber bei doppelter Drehzahl nicht viermal so hoch.
Da sind aber selbst die 7 und Mehrgangautomaten noch schlecht abgestimmt weil es kaum ein Fahrer akzeptieren/verstehen würde warum die bei zunehmendem Tempo auf einmal wieder runterschaltet.
Damit aber im mittleren Geschwindigkeitsbereich die Gangsprünge nicht zu hoch werden braucht es halt mehr Gänge wenn man nicht den Schritt zu stufenlos machen möchte.
Die 7-Gang von Mercedes hab ich schon öfter gefahren, die passt sich schön dem Fahrstil an. Wenn da einer hektisch am Gaspedal ist schaltet die auch hektischer, fährt man ruhig schaltet die nicht zu viel und sehr sanft dass man die Gangwechsel kaum merkt.
Ich bin nei 50 im 5.ten und dann wars das. Da fehlen mit noch locker zwei Gänge. Die große Anzahl an Gängen macht schon Sinn um den Verbrauch zu senken. Vorallem mit Doppelkupplungen. Die Schaltvorgängen können gleitend sein wenn man das will. Problem ist, die Leute wissen nicht mehr in welchem Gang sie fahren, d.h. auch die Anzeigen.
Zitat:
Original geschrieben von Provaider
[...] Problem ist, die Leute wissen nicht mehr in welchem Gang sie fahren, d.h. auch die Anzeigen.
Ich finde je größer die Anzahl der Gänge, desto akademischer so eine Anzeige. Für den Automatikmodus eigentlich uninteressant solange die Automatik Ihr Versprechen bzgl. der Schaltzeiten beim Runterschalten bei Leistungsanforderung einhält.
Letztlich geht das mit höherer Gangzahl immer mehr in Richtung gleitend variabler Übersetzung, und da fragt ja auch niemand nach dem "Gang".
Gruß
Martin
Wenn du aber 40 Jahre lang Autos mit x. Gängen gefahren bist. Dann geht das nicht in deinen Kopf. Das ist wie CVT, da ja "unendliche" viele Gänge hat. Will hier auch keiner.
Was der Bauer nicht kennt .....
Zitat:
Original geschrieben von Provaider
Wenn du aber 40 Jahre lang Autos mit x. Gängen gefahren bist. Dann geht das nicht in deinen Kopf. Das ist wie CVT, da ja "unendliche" viele Gänge hat. Will hier auch keiner.
Was der Bauer nicht kennt .....
Mit "gleitend variable Übersetzung" meinte ich so was wie CVT. ("Variomatik" und wie der Kram je nach Hersteller und Bauform gerade heisst.)
Ich verstehe das durchaus mit der Gewöhnung an das Denken in "Gängen". Ich bin aber nun letztes Jahr nach längerer Zeit Automatik mal wieder auf einen Handschalter umgestiegen, und da auch zum ersten Mal ein 6. Gang Getriebe. Wo ich dann gemerkt habe, dass 6 statt 5 Gänge schon einen deutlichen Umdenkprozess erfordern, auch weil die antrainierte intuitive Erkennung ob Gang nun "passt" oder nicht z.B. anhand der Schalthebelstellung nicht vom 5. auf 6. Gang direkt übertragbar ist. (Auch wegen anderer Stufung etc.)
Und ich kann mir gut vorstellen, dass bei dann z.B. 8 Gängen diese Information noch abstrakter wird, weniger verwertbaren Gehalt hat. Da ist dann ja alles komplett verschoben. Und vor allem ist es nur eine abstrakte Zahl, Schalthebel korrespondiert da ja nicht mehr.
Befürchte, dass man bei so feinem Abstufungen doch besser den Automaten das Denken und Entscheiden überlässt. ;)
Gruß
Martin
Zitat:
Original geschrieben von AE01a
Irgendwie bilde ich mir ein, dass die 7-9 Gang Käufer hoffen, bei 200 km/h 1000/min anliegen zu haben. Dann glauben sie wenig Sprit zu verbrauchen. Oder mit je mehr Gängen desto besser beschleunigen zu können.
Ich bin noch nicht ganz durchgestiegen mit den Vielgangautomatiken. Warum sie besser sind. Im Normalfall bin ich ab ca. 60 im sechsten. Mit einem Neungang wohl im neunten. Steigt die Last schalten wohl beide zurück.
Die Gangspreizung sei größer. Statt max 1:6 nun 1:9. Aber was soll ich mit so einem kurzen 1. Gang?
Oder am langen Ende: man könnte den letzten Gang als Overdrive auslegen, also als eine Stufe, in der nicht die Höchstgeschwindigkeit erreicht wird. Gibt es solche Getriebe in aktuellen Autos? Ich hatte mal ein solches mit Overdrive.
Bei 200 km/h nur 1000 U/min. gibt´s zwar nicht, wohl aber um die 2000 U/min. Und das ist wirklich extremst wenig. Die Reibung im Motor steigt überproportional mit der Drehzahl, außerdem ist mehr Motorlast günstiger für den Wirkungsgrad, deswegen ist weniger Drehzahl selbst dann sparsamer, wenn man dafür mehr Gas geben muss. Und ja, mehr Gänge verbessern die Beschleunigung. Bei richtiger Abstimmung bleibt man immer im elastischen Bereich, die kürzer übersetzten kleineren Gänge erhöhen das Drehmoment am Rad stärker und durch die hohe Spreizung kann man trotzdem die großen Gänge lang auslegen, ohne die Gangsprünge zu groß machen zu müssen oder die kleineren Gänge zu lang übersetzen zu müssen.
Ein Overdrive - Getriebe gibt es aktuell nicht mehr. Früher hatte man bei Automatikgetrieben meistens nur 3 Schaltstufen (also einen Planetenradsatz). Um die Drehzahl in der 3. Direktstufe (Drehzahl Motor und Kardanwelle identisch) zu senken, baute man einfach eine Art primitives Schaltgetriebe (Overdrive, also Drehzahl vor dem Getriebe geringer als danach) mit zwei Schaltstufen in die Welle. Das wurde dann elektrisch oder mechanisch betätigt, um mit geringer Drehzahl zu "cruisen". Die vertrugen meistens aber kein hohes Drehmoment.
Heute hat man so viele Gänge, dass so etwas überflüssig ist. Schon mit 5 Gängen kann man ein Getriebe im Regelfall so abstimmen, dass der höchste Gang angenehm niedrig dreht, während die übrigen 4 Gänge trotzdem ausreichend dynamisch bleiben. Mit mehr Gängen geht das natürlich noch besser.
Aktuell gibt es sehr viele Fahrzeugmodelle, die im höchsten Gang "overdriveartig" übersetzt sind. Die wenigen Modelle, bei denen das nicht so ist, sind meistens welche mit kleinvolumigem Otto - Saugmotor.
Ob der höchste Gang unter, - oder überdrehend ausgelegt ist, erkennt man ganz einfach: Drehzahl bei VMax unterhalb der Nenndrehzahl = Schongang (unterdrehend) und andersrum.
Zitat:
Original geschrieben von bbbbbbbbbbbb
Aktuell gibt es sehr viele Fahrzeugmodelle, die im höchsten Gang "overdriveartig" übersetzt sind. Die wenigen Modelle, bei denen das nicht so ist, sind meistens welche mit kleinvolumigem Otto - Saugmotor.
Beim neuesten AutoBild Blödsinnstest, wieder mal der der Verbrauch bei Höchstgeschwindigkeit, hatten Sie Modelle bei denen die letzten beiden Gänge als Drehzahlsenker eingesetzt werden, bei einem 8 Gang wird zB die Höchstgeschwineigkeit im 6. Gang erreicht.
Zitat:
Original geschrieben von Sir Donald
...bei einem 8 Gang wird zB die Höchstgeschwineigkeit im 6. Gang erreicht.
Das kommt ganz drauf an, welches Hinterachsengetriebe verbaut ist. Manche Modelle laufen auch in der vorletzten Stufe die Höchstgeschwindigkeit. Ist auch gut so, denn wenn der letzte Gang bei so vielen Gangstufen auf die Höchstgeschwindigkeit ausgelegt wäre, hätte man Gangsprünge wie in der Formel 1 und keinen Spareffekt auf der Autobahn.
Original geschrieben von bbbbbbbbbbbb
Zitat:
Ein Overdrive - Getriebe gibt es aktuell nicht mehr.
Hallo,
das ist so nicht ganz richtig. Das ZF 8HP hat im 6. Gang ein Übersetzungsverhältnis von 1:1. Im 7. und 8. Gang ist eine Übersetzung vorhanden, das heißt der Getriebeausgang dreht schneller als der Getriebeeingang. Diese zwei Gänge werden als Overdrive-Gänge bezeichnet.
Grüße,
diezge
Zitat:
Original geschrieben von diezge
Original geschrieben von bbbbbbbbbbbb
Zitat:
Original geschrieben von diezge
Zitat:
Ein Overdrive - Getriebe gibt es aktuell nicht mehr.
Hallo,
das ist so nicht ganz richtig. Das ZF 8HP hat im 6. Gang ein Übersetzungsverhältnis von 1:1. Im 7. und 8. Gang ist eine Übersetzung vorhanden, das heißt der Getriebeausgang dreht schneller als der Getriebeeingang. Diese zwei Gänge werden als Overdrive-Gänge bezeichnet.
Grüße,
diezge
Stimmt leider nicht, ein Overdrive ist ein externes Getriebe. http://de.wikipedia.org/wiki/Overdrive_(Getriebe)
Zitat:
Original geschrieben von bbbbbbbbbbbb
Zitat:
Original geschrieben von diezge
Original geschrieben von bbbbbbbbbbbb
Zitat:
Original geschrieben von bbbbbbbbbbbb
Zitat:
Original geschrieben von diezge
Hallo,
das ist so nicht ganz richtig. Das ZF 8HP hat im 6. Gang ein Übersetzungsverhältnis von 1:1. Im 7. und 8. Gang ist eine Übersetzung vorhanden, das heißt der Getriebeausgang dreht schneller als der Getriebeeingang. Diese zwei Gänge werden als Overdrive-Gänge bezeichnet.
Grüße,
diezge
Stimmt leider nicht, ein Overdrive ist ein externes Getriebe. http://de.wikipedia.org/wiki/Overdrive_(Getriebe)
Nein, grad Wikipedia legt das nicht so eng fest, und ist m.E. heutzutage auch nicht mehr richtig.
Wenn man da genau liest, steht da "Im engeren Sinn bezeichnet man mit Overdrive ein dem gewöhnlichen Getriebe nachgeschaltetes Planetengetriebe in einem eigenen Gehäuse ..."
Bei Begriffsverwendung weiter unten findet man aber
"Heute wird der Begriff Overdrive in Fahrzeugtests sowie Produktbeschreibungen häufig für sehr lang übersetzte Gänge verwendet. Ebenso ist die Verwendung für Gänge gebräuchlich, die nicht ins Langsame, sondern ins Schnelle übersetzt sind."
Ich kenne auch noch die Begrifflichkeit mit dem nachgeschalteten Getriebe, aber im allgemeinen meint es heutzutage doch einfach einen lang übersetzen Gang, wo der Motor bei der Höchstgeschwindigkeit deutlich unter Nenndrehzahl bleibt. (Unter Umständen bleibt der Wagen da sogar unter der leistungsmäßig möglichen Höchstgeschwindigkeit, die dann u.U. in einem der kleineren Gänge erreicht wird.)
Gruß
Martin