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Einweisung für neue Fahrer an ihren zukünftigen LKW`2

Themenstarteram 8. Dezember 2008 um 20:28

hallo Kollegen

ich möchte heute mal ein Thema zur sprache bringen das ich eigentlich als selbstverständlich angesehn habe aber heute gesehn habe das es anscheinend nicht überall selbstverständlich ist das neue fahrer auf ihren LKW`s eingewiesen werden.

ich stand heute 3 einhalb stunden an einer abladestelle in der nähe von passau und von diesen 3 einhalb stunden bestimmt eine geschlagene stunde nur deshalb weil ein kollege vor mir sein edscha verdeck nicht aufbekommen hat.

Und zwar nicht deshalb weils ein uralter hänger gewesen wäre bei dem schon alles kaputt war am dach nein!

es war ein relativ neuer Hänger nur der Fahrer wusste wie sich später heraus stellte schlicht und einfach nicht wie ein Schiebe Verdeck auf zu machen ist.

Und wenn ich es ihm nach einer stunde nicht gezeigt hätte dann ständen wir glaube ich immer noch dort.

Also liebe kollegen und Kolleginnen nun meine Frage:

"werden neue Fahrer/innen bei euch in der Firma auf Ihren Fahrzeugen eingewiesen bevor sie mit ihnen auf tour geschickt werden"?

freu mich schon auf eure antworten

besten dank fürs mitmachen

der "Road Runner"

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30 Antworten

Als ich noch arbeiten ging.....

habe ich alle neuen Fahrer gründlich auf die Fahrzeuge eingewiesen.

Es wäre für die Kunden unzumutbar wenn es zu Verzögerungen/Produktionsausfälle

wegen des Fahrers kommen würde.

Alle Mühe spart Zeit&Geld auch was Beschädigungen anbetrifft;)

am 8. Dezember 2008 um 20:40

:)Hallo erstmal

 

find deine Geschichte echt witzig erinnert mich letztens in der Fußgängerzone son Frischedientsfahrer mitm Lkw egal es war ein Tgl der hat einfach seine Unterfaltbare Hebebühne nicht hochbekommen HA??? Ja keine Ahnung warum ich hab si eihm dann schnell aisgefahren sonst wär er verzweifelt.

 

Nun zum eigtentlichen Thema:

Bei uns werden neue Fahrer und auch Packer immer und gernerll eingearbeitet. Neue Packer fahren die ersten 2 oder 3 Wochen bei einem erfahren Team mit und werden so optimal eingearbeitet.

Neue Fahrer kommt bei uns drauf an ob sie jetzt nen Atego Tandem Zug fahren dann meisten nicht auf jeden Fall werden sie mit dem Fahrzeug vertraut gemacht d.h. Fahrkentnisse usw. werden überprüft jedoch wenn ich weiss dass ein Fahrer 10 Jahre WB gefahren ist und nun nen Tandemzug fährt dann gibts da wahrscheinlich keine Probleme trotzdem Kontrolle ist besser.

Bei unseren Gr0ßen WB Zügen werden generell alle neuen Fahrer eingearbeitet egal ob sie es können oder nicht das spielt keine Rolle, wenn du dass nicht macht und sie fahren was kaputt und aus welchen Gründen auch immer feuert man sie dann , dann bekommt man spätenstens alles wieder beim Arbeitsgericht zu hören Einweisung und das ganze Zeugs

Fazit: Bei uns werden alles neue Mitarbeiter geschult um ein optimales ERgebins zu erziehlen zu können.

MfG Domi:)

am 8. Dezember 2008 um 20:50

Da wir ein ausbildender Betrieb sind, werden die Neulinge

immer auf das Fahrzeug eingewiesen. Das ist auch im

Interesse unseres Chefs, weil nur eingewiesene Fahrer

ihre Arbeit effektiv machen können. Mir fällt kein Fahrer

bei uns inner Firma ein, der kein Edscha öffnen kann.

Aber von diesen Kutschern gibt es genug.

Am freitag wollte ich Erde laden und hatte einen LKW

einer anderen Firma vor mir der gerade fertig war

mit dem Laden. Da fing der doch tatsächlich an sein

Fahrzeug unter dem verladeband zuzuplanen!

Was soll so ne Frechheit !?! Der Verlader schüttelte

nur mit dem Kopf! Er und ich durften fast ne halbe Stunde

warten bis der seine Kiste zu hatte. Das dauert ne

Weile wenn oben eben machen muss! Alles wartete

auf diesen einen Deppen! Aber sowas passiert immer häufiger,

richtig auf Zack sind eigentlich nur die Hölländer, von

denen können sich die deutschen mal was abgucken!

Besonders wenn ich im Emländischen Raum laden muss,

sind solche Fälle bei deutschen Fahrern häufig. Die maulen rum

weil mal ne viertel Stunde frühstück ist und wenn's dann los

geht sind sie nicht mal verladebereit und halten alles auf!

Genau wie auf der Strasse: Erst einen die Vorfahrt nehmen,

dann mit dem 400Ps Staubsauger nicht in Gang kommen

und mit 65 oder 85 vor einen rumbummeln! Krieg' ich Plaque!

Beim Aircargo-Trailer wurde ich eingewiesen. Beim Kühlerunternehmen warte ich noch heute auf die oft angekündigten Schulungen. Beim jetzigen Unternehmen fuhr der Chef die ersten Tage mit. Das war gut, weil er so meine Arbeit einschätzen kann und Vertrauen gefunden hat. Wir sehen uns allerdings jeden Tag und so kann ich insbesondere bei der Handhabung mit der Ameise dazu lernen. Gerade wenn sperrige Güter mit dem Koffer transportiert werden sollen, muss man die drauf bekommen und ggf. über die Ladebordwand auf den Boden bekommen.

Themenstarteram 9. Dezember 2008 um 5:42

also das gibt mir jetz doch etwas erleichterung das es heut zu tage doch nioch nicht gang und gäbe ist einen aufs auto zu setzten den schlüssel in die hand zu drücken und zu sagen "fahr los"

der fahrer war übrigens einer aus "matzes talent Schmiede" :-)

am 9. Dezember 2008 um 9:46

Aber liegt da nicht auch ein klei wenig die Pflicht beim neuen Fahrer, das er sicht z.B. beim Arbeitgeberwechsel mal Informiert, was der neue Arbeitgeber für Arbeitsmaterial hat, um dann selbst abzuschätzen, ob er alles kennt? Oder mal aus Eigeninteresse auf den Betriebhof gehen und mit den Kollegen dort sprechen.

Es fällt doch keinem Fahrer nen Zacken aus der Krone, wenn er mal sagt, das er was nicht kann. Das zeugt in meinen Augen eher von Verantwortugsbewusstsein. Lieber einmal Fragen, bevor was kaputt gerissen wird.

Und der Fahrer muss doch auch mal um den Zug herumgehen, wenn man ihm da einfach was hingestellt hat. Er muss doch wissen, womit er die nächste Zeit arbeitet.

Also, ich würd das nicht machen, Schlüssel nehmen, reinsetzen und losfahren, ohne zu Wissen, was hinten alles so dranhängt.

Fazit:

Es sind beide zu gleichen Teilen Verantwortlich, die Firma für die Einweisung und der Fahrer, der sich über seinen Arbeitsplatz informiert.

 

MFG Thomas

 

das war bei uns auch vor kurzem noch so ..

FS neuling musste ne nachttour fahren mit begegnung, also den ganzen zug umbrücken..

der junge hatte noch nie nen WB zug gefahren, da kann man sich vorstellen wie fertig der war ..

aber zurück zum edscha, ich geb zu das ich auch nicht wüsste wie das aufgeht ..

ich fahr Wechselbrücken und hab nur einmal ne woche als urlaubsvertretung nen sattel gefahren der eines gehabt hätte

verständnis hab ich aber auch keines für die firmen die ihre fahrer losschicken ohne ihnen alles gezeigt zu haben am lkw ..

PS: wir hatten jetzt auch nen fahrer der schon 20 jahre fährt, alter hase quasi ;-)

dem kannst du nichts sagen , der is über 20 jahre älter als ich und als ich ihm mal gesagt hab was er falsch macht hat er mich angeschnauzt ..

der hat ein neues auto bekommen als er anfing bei uns und nach 4 wochen sah der aus, rundum angefahren ...

am 9. Dezember 2008 um 9:49

Zitat:

Original geschrieben von 45weber

das war bei uns auch vor kurzem noch so ..

FS neuling musste ne nachttour fahren mit begegnung, also den ganzen zug umbrücken..

der junge hatte noch nie nen WB zug gefahren, da kann man sich vorstellen wie fertig der war ..

aber zurück zum edscha, ich geb zu das ich auch nicht wüsste wie das aufgeht ..

ich fahr Wechselbrücken und hab nur einmal ne woche als urlaubsvertretung nen sattel gefahren der eines gehabt hätte

verständnis hab ich aber auch keines für die firmen die ihre fahrer losschicken ohne ihnen alles gezeigt zu haben am lkw ..

Und, hast du "die Eier in der Hose" gehabt, jemanden zu Fragen, wie man ne Edscha bedient?:)

MFG Thomas

ich hätt ekein problem damit aber ich fahr wie gesagt nur WB im linienverkehr ..

falls es mal anstehen sollte frag ich natürlich und lass mir das erklären, man kann ja nicht alles wissen :-)

LKW Fahrer ist ein beruf wo du glaub ich nie auslernst da es immer wieder was neues gibt, sei es digitacho, mautgerät, automatik .. u.s.w.

Themenstarteram 9. Dezember 2008 um 19:45

Zitat:

Original geschrieben von 45weber

das war bei uns auch vor kurzem noch so ..

FS neuling musste ne nachttour fahren mit begegnung, also den ganzen zug umbrücken..

der junge hatte noch nie nen WB zug gefahren, da kann man sich vorstellen wie fertig der war ..

aber zurück zum edscha, ich geb zu das ich auch nicht wüsste wie das aufgeht ..

ich fahr Wechselbrücken und hab nur einmal ne woche als urlaubsvertretung nen sattel gefahren der eines gehabt hätte

verständnis hab ich aber auch keines für die firmen die ihre fahrer losschicken ohne ihnen alles gezeigt zu haben am lkw ..

PS: wir hatten jetzt auch nen fahrer der schon 20 jahre fährt, alter hase quasi ;-)

dem kannst du nichts sagen , der is über 20 jahre älter als ich und als ich ihm mal gesagt hab was er falsch macht hat er mich angeschnauzt ..

der hat ein neues auto bekommen als er anfing bei uns und nach 4 wochen sah der aus, rundum angefahren ...

versteh ich aber ehrlich gesagt net wie man sich noch dazu auf ner nachttour einfach auf an WB zug setzen kann und einfach mal aufs grade wohl drauf los fahren.

Das is ungefähr so als würde ich mich in an ICE setzten und versuchen wollen damit zu fahren

mal zum thema einarbeiten usw.,

es ist doch so, das einige meinen alles zu wissen

oder zukönnen, das sind dann diese zeitgenossen über die

hier berichtet wurde und wen sie irgend was nicht wissen, haben Sie

nicht mal den mum in der hose, mal nen kollegen zufragen! wie was funktioniert.

 

und dann gibt es noch diese, die nen IQ wie ne bahnschranke haben,

denen man alles 100mal erklären kann und die es doch nicht begreifen oder lernen,

geschichte zum IQ wie ne bahnschranke!

oder was zum kopfschütteln!

der kollege, hatte schon mehrer reifen auf dem gewissen, weil er meinte

im gelände, auf die dauer hilft nur power und allrad ist alles, klar das da die

reifendecken nicht lange mitspielt und von dieser welt geht!

okay, soweit so gut!

das man sich mal auf einer kippe fest fährt, passiert auch schonmal.

ist auch soweit io.

das man sich aber so fest fährt, so das beim ziehen mit dem bagger!

die öese abreißt am auflieger? naja, das sollte schon zudenken geben!

als fahrer, sollte man sich dann wenigstens drüm kümmern das es dann

wieder in ordnung gebracht wird und wen man so zirka 2monate zeit

dafür, ist das doch schon eine lange zeitspanne!

nur wer sich als fahrer nicht kümmert, weil ist ja egal sowas, ist selber schuld!

ist bei uns kein ding es instand setzen zulassen in einer fachwerkstatt!

freitag mittag hin und samstag mittag wieder abholen!!!!!kein thema geht alles!

aber gestern der hammer überhaupt!

hat sich wieder fest gefahren, soweit so gut.

nur der haken an der ganzen sache, war, das er sich ja sogut um die öese gekümmert hat,

am auflieger, da es nur ging in am auflieger raus zuziehen, aus der misslichen lage!

ich glaub ihr wißt was kommt!??????????????????????????????????????

da hat er sich doch glatt an der stoßstange bzw. am unterfahrschutz

raus ziehen lassen, das ding muß danach wie nen pflitzebogen ausgesehen haben?

wie blöd muß man sein?

aufgrund dieser besonderen leistung, durfte der kollege, dann auch reinfahren! grins

er dachte wegen seiner besonderen leistung die er tourenmässig an den tag legte,

da gab es nur das problem, das mein chef das mit dem reinkommen anders meinte!

er durfte den lkw ausräumen und für immer nach hause gehen!

kann man solche leute anlernen? wo es einen monat gut geht und

sie dann anfangen durch zudrehen?

wie gesagt wenn was kaputt geht, wird es instand gesetzt,

wen man sich selber als fahrer drum kümmert! ist ein anruf und schon rollt die ganze sache!

und es wird auch nichts gesagt wen mal was kaputt geht! kann ja mal passieren!

mein fazit daraus!

fahrer mit gehirn einer erbse, kann man jeden tag neu anlernen,

es nutzt nichts und wie ihr selber wißt, davon gibt es einige!

gruß nobsch

Zitat:

Original geschrieben von nobscheb

mal zum thema einarbeiten usw.,

es ist doch so, das einige meinen alles zu wissen

oder zukönnen, das sind dann diese zeitgenossen über die

hier berichtet wurde und wen sie irgend was nicht wissen, haben Sie

nicht mal den mum in der hose, mal nen kollegen zufragen! wie was funktioniert.

 

und dann gibt es noch diese, die nen IQ wie ne bahnschranke haben,

denen man alles 100mal erklären kann und die es doch nicht begreifen oder lernen,

geschichte zum IQ wie ne bahnschranke!

oder was zum kopfschütteln!

der kollege, hatte schon mehrer reifen auf dem gewissen, weil er meinte

im gelände, auf die dauer hilft nur power und allrad ist alles, klar das da die

reifendecken nicht lange mitspielt und von dieser welt geht!

okay, soweit so gut!

das man sich mal auf einer kippe fest fährt, passiert auch schonmal.

ist auch soweit io.

das man sich aber so fest fährt, so das beim ziehen mit dem bagger!

die öese abreißt am auflieger? naja, das sollte schon zudenken geben!

als fahrer, sollte man sich dann wenigstens drüm kümmern das es dann

wieder in ordnung gebracht wird und wen man so zirka 2monate zeit

dafür, ist das doch schon eine lange zeitspanne!

nur wer sich als fahrer nicht kümmert, weil ist ja egal sowas, ist selber schuld!

ist bei uns kein ding es instand setzen zulassen in einer fachwerkstatt!

freitag mittag hin und samstag mittag wieder abholen!!!!!kein thema geht alles!

aber gestern der hammer überhaupt!

hat sich wieder fest gefahren, soweit so gut.

nur der haken an der ganzen sache, war, das er sich ja sogut um die öese gekümmert hat,

am auflieger, da es nur ging in am auflieger raus zuziehen, aus der misslichen lage!

ich glaub ihr wißt was kommt!??????????????????????????????????????

da hat er sich doch glatt an der stoßstange bzw. am unterfahrschutz

raus ziehen lassen, das ding muß danach wie nen pflitzebogen ausgesehen haben?

wie blöd muß man sein?

aufgrund dieser besonderen leistung, durfte der kollege, dann auch reinfahren! grins

er dachte wegen seiner besonderen leistung die er tourenmässig an den tag legte,

da gab es nur das problem, das mein chef das mit dem reinkommen anders meinte!

er durfte den lkw ausräumen und für immer nach hause gehen!

kann man solche leute anlernen? wo es einen monat gut geht und

sie dann anfangen durch zudrehen?

wie gesagt wenn was kaputt geht, wird es instand gesetzt,

wen man sich selber als fahrer drum kümmert! ist ein anruf und schon rollt die ganze sache!

und es wird auch nichts gesagt wen mal was kaputt geht! kann ja mal passieren!

mein fazit daraus!

fahrer mit gehirn einer erbse, kann man jeden tag neu anlernen,

es nutzt nichts und wie ihr selber wißt, davon gibt es einige!

gruß nobsch

ganz genau meine Meinung du hats das gesagt was ich denke , bei uns in der Firma gibt es auch so Spezialisten die alles schrotten. Kein Ding irgendwas geht immer kaputt.. aber dann geht man zu meinem Paps und sagt Chef so und so das ist kaputt gegangen kein Ding ab bei uns in die Werksatt Ersatzteil bestellt alles wunderbar.

Aber ich glaube manche machen auch mutwillig was kaputt zb. wie können die Lüftumgsschlitze kaputt gehen ?? Oder die Getränkehalter....... ich sags dir ich zwar erst 1 aber ich hab mal jemand erwischt bei uns der hat mutwillig den Aschenbecher rausgebrochen huhuhu wurde der zusammengefaltet von mir und dann von meinem Paps .. Abmahnung hat er dann ach noch bekommen.

Ich meine ein Spiegel oder sowas geht immer mal drauf vorallem im Nah bzw im leichten Fernverkehr aber ich kann es einfach nicht ausstehen wenn das Eigentum andere einfach kaputt gemacht wird. So nach dem Motto ''Es gehört uns nicht , testen wir unsere Grenzen aus und schauen was passieert'' Manomann ich hasse diese Leute, genau das gleiche ist es mit den Lkws zum sauberhalten. Manche sehen Tip Top aus (wirklich man kann nicht meckern) und andere die haben grad erst 10000 km drauf und sehen aus als wären sie 20 Jahre alt....

Aber mein Paps kriegt sie alle jeden Freitung werden Lkw Kontrollen durchegfüher , das Cockpit , der Aufbau und das Exterieur werden bgutachtet und protokoll drüber geführt. Wenn der Lkw dreckig ist muss der Fahrer da bleiben und den Lkw putzen , nicht das Team so ''erzieht'' der Fahrer sein Team in Sachen Sauberkeit. Weil wenn jeder den Lkw sauber machen müsste würde es der eine auf den anderen schicken und wir hätten das Choas und so muss es halt der Fahrer wegmachen oftmals auch den Dreck dr Anderen, wenn er nicht konsequent war !!

MfG Domi

Also das Problem mit manchem Fahrpersonal kann ich echt bestätigen. Früher habe ich die neuen Fahrer angelernt und bin eine Weile mit denen gefahren, um ihnen den Umgang mit dem Absetzkipperaufbau zu erklären und die Baustellen zu zeigen. Man sollte eigentlich meinen, dass vier Wochen ausreichen, ein Grundwissen aufzubauen. Zumindest bei normal denkenden Leuten.

Doch die Erfahrung zeigte anderes:

Bei einigen scheiterte es bereits am Fahren. Ich kann mich noch gut an einen Fall erinnern, der bei der ersten Baustelle alle drei Spiegel rechts gekillt hat. Das Ärgerliche war, dass paar Tage später nicht nur die Spiegel, sondern der komplette Bügel abgerissen waren. Der gleiche Mann killte ein paar Monate später die Stoßstange. Der Hammer war allerdings, als dieser nach einem Radwechsel mit losen Radmuttern durch die Gegend fuhr und nicht einmal merkte, dass die Zwillingsreifen links im Spiegel hin und her tanzten. Hätte er es rechts nicht bemerkt, hätte man noch ein wenig Verständnis dafür gehabt, da man rechts nicht zwischen die Reifen schauen kann. Trotzdem ein Unding. Kurz darauf folge eine umgefahrene Straßenlaterne und eine Kollision mit einem parkenden Trecker, da er mit hängendem Container den Wendekreis des Lkw zu gering einschätzte. Man sollte solche Manöver nicht durchführen, wenn man noch nicht die nötige Praxis hat. Ich vermute mal, dass manche Leute sich für "allwissend" halten und meine Ratschläge einfach ignoriert haben.

Gleiches gilt für den Aufbau: Ich habe absichtlich drauf verzichtet, den Fahrern den Umgang mit dem Aufbau von innen zu zeigen. Alleine schon deswegen, weil das Kippen zum einen gefährlich ist und auch das Schadensrisiko zunimmt. Trotzdem wurden mehrere Container der kleineren Größen kaputt gezogen, da mancher Volldepp den Schalter für die Stützen mit dem vom Teleskop verwechselt haben. Die stehen daneben und sehen noch nicht einmal, dass sie den falschen Hebel erwischt haben. Bei uns findet man inzwischen keine alte Mulde, bei der nicht der Fangbock krumm gezogen ist. Mit den großen Containern (15m³) ist es noch schlimmer. Was bei den kleinen Containern zu viel ausgefahren wurde, wurde bei den großen viel zu wenig ausgefahren. So schaffte es einer, das Fangmaul der Anhängerkupplung abzurasieren. Wie das vor sich ging, mag ich mir nicht vorstellen. Ich bekam nur das Resultat zu sehen. Ich habe es mal versucht, nachzustellen. Konnte den Dreh allerdings nicht herauskriegen, da der Kipphaken eigentlich immer im Weg war. Ähnliches gilt für die Zentralschmierung. Einer schaffe es, den kompletten Behälter inklusive Pumpe abzufahren. Dabei sitzt diese ja hinten am Kotflügel relativ tief drin unterm Aufbau.

Solche Sachen, wie zugeparkte Container aus einer Lücke mit einer Kette ziehen, habe ich mir bei den meisten Fahrer erspart beizubringen, nachdem Kandidat Nr. 1 es schaffte, einen Schuttcontainer einseitig zu heben und damit die Aufbauwelle krumm zu ziehen. Andere hätten wahrscheinlich das parkende Auto gerammt.

Ein ähnliches Bild fand man auch im Inneren wieder. So schlampig mancher seine Arbeit verrichtete, so schlampig war er auch im Fahrzeug. Da sammelten sich Mc Donalds Tüten, bis diese irgendwann Beine bekamen und auf der sich seit Wochen angesammelten Staubschicht verzogen. Wenn man regelmäßig sauber macht, ist das eine Sache von 15 Min, ein bisschen Ordnung reinzubekommen. Hat aber viele nicht interessiert. Nach dem Ölstand schauen oder zwischendurch mal abzuschmieren war für die meisten schon eine betriebsfremde Tätigkeit. Wenn es nach denen gegangen wäre, hätte man dafür am besten noch einen hauseigenen Mechaniker eingestellt.

Da ja die meisten von anderen Firmen kamen, möchte ich mir überhaupt nicht vorstellen, wie es in den Betrieben zugegangen ist. Dort wurde wahrscheinlich auch auf Einweisungen und Kontrolle komplett verzichtet. Anders kann man sich das Fehlverhalten überhaupt nicht erklären. Von 10 Fahrern waren meist nur zwei dabei, die nach der Einweisung echt brauchbar waren. Gott sei Dank haben die Zeiten ein Ende.

Guten Tag zusammen ,

bin ja sehr erfreut darüber das es durchaus zumindest bei der mehrzahl der Firmen der Fall zu sein scheint das neue Leute eingearbeitet werden .

Ich selber nehme gerade an einer Maßnahme vom Arbeitsamt teil sprich LKW-Fahrer sogar den Basis ADR-Kurs haben sie gezahlt , und Ladekran etc.

Ich habe auch C/CE bestanden kein Ding bin jetzt Theoretisch LKW-Fahrer sogar für Gefahrgut - eine erschreckende Vorstellung wenn man bedenkt das

ich insgesammt nur 3 oder 4 (5-8 Stunden am Tag) mal mit nem LKW gefahren bin (MAN TGA 18.390 mit 2Achs-Zentralachsanhänger) und von einem Sattel oder anderen Fahrzeugen nicht die blasseste Ahnung habe .

Ich möchte hier nochmal zu bedenken geben das ein LKW ja kein PKW ist den ich mir eben mal für ein paar Euro ausleihen und anschauen/üben kann sondern das FS-Neulinge da auf Firmen (so denn sie denn Anfänger nehmen) und andere erfahrene Fahrer angewiesen sind , und wenn jemand von sich aus nicht fragt sondern erstmal losfährt hat das vielleicht den Grund das er den Job ja haben will und sich denkt wenn ich hier zu viele Fragen stelle schickt der mich vielleicht sofort wieder nach Hause , und geht das Risiko ein und fährt und hofft das er die Betriebsanleitung im Handschuhfach findet .

So jetzt bin ich meine sicht der Dinge losgeworden - ich habe natürlich auch verständnis dafür das es euch nicht gerade freut wenn ihr so einen vor euch habt und deswegen warten müßt , andererseits von wem soll man es den lernen wenn nicht von euch ...

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