E - Gas VS Bowdenzug, was fährt sich besser?
Hallo Gemeinde,
mal nur theoretisch (denn der Bowdenzug stirbt ja immer mehr aus bzw. ist es ja je nach Fahrzeugklasse bereits): Was findet ihr, fährt sich besser? Ich für meinen Teil habe noch kein Auto gefahren, welches mit einem elektrischen Gaspedal und Stellmotor an der Drosselklappe auch nur annähernd so überzeugt hat wie eines mit klassischem Bowdenzug. Ein paar Beispiele:
- Fiat Panda 1.2, Bj. 2009, 60 PS, Bowdenzug: Feine Gasannahme, absolut ruhiger Leerlauf, keine Drehzahlschwankungen beim Treten der Kupplung oder beim Aktivieren eines großen Verbrauchers
- Fiat Panda 1.2, Bj. 2011, 69 PS, E - Gas: Gasannahme ähnlich, aber Leerlauf unter aller Kanone, bei jedem Drücken der Kupplung springt die Drehzahl nach oben, leicht verringert beim Anschalten eines größeren Verbrauchers
- Opel Astra 1.6, Bj. 1998, 75 PS, Bowdenzug: Sehr sauberes Ansprechen, Leerlauf ruhig, keine Drehzahlschwankungen, beim Gaswegnehmen wird das Gas auch sofort weggenommen
- Opel Astra 1.6, Bj. 2002, 84 PS, E - Gas: Leerlauf und Ansprechen ähnlich, aber das Gas wird beim Schalten viel zu lange gehalten, man fährt damit wie ein Fahranfänger
Dazu gibt es noch weitere Fahrzeuge mit E - Gas, welche durch eine steile Kennlinie mehr Leistung vorgaukeln, als vorhanden ist, indem eine schwache Gaspedalbewegung in eine starke Öffnung der Drosselklappe umgewandelt wird. Absolut dämlich und unauthentisch, ja eigentlich schon kindisch.
Was sind eure Erfahrungen?
Beste Antwort im Thema
Die Diskussion Bowden-Zug kontra E-Gas ist zwar müßig (weil es nur noch E-Gas gibt), aber dennoch muss ich ein paar Punkte etwas korrigieren.
1.)
"bei jedem Drücken der Kupplung springt die Drehzahl nach oben"
"... aber das Gas wird beim Schalten viel zu lange gehalten, man fährt damit wie ein Fahranfänger"
"Ist der einzige Grund, weshalb E - Gas für bessere Abgaswerte sorgt, eigentlich der, dass E - Gas die Möglichkeit bietet, dass die Drosselklappe beim Gaswegnehmen langsamer als mit einer seilzugbetätigten DK geschlossen werden kann?"
Das ist die sogenannte Dashpot-Funktion. Diese bewirkt beim Gaswegnehmen ein schlagartiges Schließen der Drosselklappe. Damit wird zum einen Ruckeln vermieden, zum anderen erhöhte HC-Emissionen (durch den plötzlichen Druckabfall im Saugrohr wird der Wandfilm sehr schnell abgebaut).
Nur hat das Ganze nichts mit E-Gas zu tun, sondern das gab es auch schon bei der mechanischen Betätigung. Diesen "Dashpot" (Dämpfer, wörtlich übersetzt: Schlagtopf) kann man am unteren Anschlag der Drosselklappe als Bauteil sehen. Diesen Fahranfänger-Effekt hatte ich bereits in den frühen 90er Jahren bei einem Mazda 6. Und der hatte sicher noch kein E-Gas.
2.)
"Bowdenzug ist mir lieber, der Motor reagiert auf schnelle Gasstöße besser"
"Das Ansprechverhalten beim Gasgeben und Gaswegnehmen ist inzwischen akzeptabel"
"Wenn man bei Egas am Gas rumspielt und z.b. Schlagartig vollgas gibt und gleich wieder vom Gas geht oder am Gas rumpumpt, dann reagiert das Egas gar nicht darauf oder nur sehr "sanft"."
Das Ansprechverhalten ist hauptsächlich eine Frage der Abstimmung (Applikation), weniger eine des Systems. Es gibt E-Gas-Systeme, bei denen das Gaspedal 1:1 auf die Drosselklappe wirkt. Der Bowdenzug wurde quasi nur durch eine elektrische Verbindung ersetzt.
Es ist auch der Luftdurchsatz durch den Motor zu berücksichtigen. Wenn z. B. die Drosselklappe auf einen maximalen Luftmassenstrom bei 6000 1/min ausgelegt ist, dann strömt bei 1500 1/min nur ein viertel der Masse durch die Klappe. Das bedeutet andersherum, dass bei 1500 1/min vielleicht eine Öffnung von 20 oder 30 % ausreicht, um den maximalen Luftdurchsatz (bei dieser Drehzahl!!) zu erreichen. Um eine Drosselklappe im E-Gas-System so weit zu öffnen, dauert es vielleicht 50 ms. Das ist als Verzögerung nicht wahrnehmbar.
3.)
Leerlauf unruhig
Das kann mehrere Gründe haben. Wenn das Drosselklappengehäuse im Prinzip ein zylindrisches Rohr mit einer Klappe drin ist, dann wird die Klappe im Leerlauf nur wenige Grad geöffnet. Geringe Toleranzen hätten dann einen relativ großen Einfluss. Es gibt aber die Möglichkeit, das Gehäuse in diesem Bereich so zu formen, dass größere Winkel für kleine Querschnitte benötigt werden, so dass sich Toleranzen weniger auswirken.
Der Leerlauf wird aber auch über den Zündwinkel geregelt (speziell bei schnellen Lastaufschaltungen, z. B. Servolenkung, Klimakompressor, Licht, Scheibenheizung, ...). Damit er Moment aufbauen (also dazu geben) kann, wird der Zündwinkel im Grundzustand etwas nach spät verstellt ("Momentenreserve"😉. Gut für den Leerlaufregler, schlecht für den Verbrauch. Daher ist es gut möglich, dass bei heutigen Motoren die Leerlaufstabilität tatsächlich etwas schlechter ist.
4.)
"Dazu gibt es noch weitere Fahrzeuge mit E - Gas, welche durch eine steile Kennlinie mehr Leistung vorgaukeln, als vorhanden ist, indem eine schwache Gaspedalbewegung in eine starke Öffnung der Drosselklappe umgewandelt wird."
"Man will auch eine Gewisse Gaspedalfußkraftcharakteristik erreichen. So eine Art ideale Bedienerkennlinie.
Beim Bowedenzug ist man da sehr auf die Konstruktion und Gängigkeit des Bowdenzugs gebunden (auch Alterung/Betriebsdauer ändert die Kraftkennlinie des Bowedenzuges)."
Bei der mechanischen Klappe läßt sich die "Übersetzung" zwischen Gaspedal und Klappe konstruktivauch anders als "linear" einstellen. Diese ist dann aber immer gleich. Beim E-Gas-System gibt es mehr Freiheitsgrade (gangabhängig, geschwindigkeitsabhängig, Sportmodus, ...)
Tatsächlich dürften heutzutage E-Gas preiswerter sein als mechanische Systeme. Es wurden ja bereits genannt: Entfall des Bowdenzugs, Entfall des Leerlaufstellers, leichtere Integrierbarkeit ins Fahrzeug (Packaging). Den Tempomaten gibts quasi als kostenlose Zugabe.
107 Antworten
Warum E-Gas, warum E-Lenkung, warum E-Bremsen usw, weil sich all diese Systeme zu einem Gesamtpaket zusammen fassen lassen und so auf viele Fahrsituationen ohne den Fahrer Einfluss genommen werden kann. Hätten alle die Begabung eines Michael Schuhmachers oder Kevin Schwantz, bräuchte man weniger Regelsysteme, ESP also elektronische Stabilitäts-Programme um die jeweiligen Fahrzeuge sicher auf der Straße zu halten. Aber man glaubt es nicht selbst die Formel 1 hat heutzutage E-Gas in Verbindung mit verschiedenen Systemen, nur sind diese Systeme Abstimmbar und wesentlich Direkter. Wenn man sich mal den neuesten BMW M5 anschaut, da gibt es viele Parameter die vom Fahrer per Bordcomputer Einstellbar sind. Wer soviel Geld ausgibt soll ja auch seine Freude daran haben, nur wir die sich kein 100t€+ Auto leisten können, müssen den oft dämlichen Mist die manche Ingenieure zusammen gebastelt haben ertragen.
Ich selber fahre einen 12 Jahre alten Audi TT, auch ich hatte als ich den Wagen bekommen habe das Problem mit dem Anheben der Leerlaufdrehzahl beim Schalten, erst als ich heraus gefunden hatte, das man das Kupplungspedal ganz los lassen muß, weil ein Endschalter die Unbetätigt-Stellung des Pedals erfasst und ein Signal zum Steuergerät schickt, so wird ein Hochdrehen verhindert oder wenigstens gemildert. Wenn man es gewohnt ist den Fuß auf dem Pedal zu lassen, ist es schon eine Umgewohnung, aber was hilfts, mit den elektronischen Systemen ist man einfach den Willen der Ing ausgeliefert. ZB das Anti-Schlupf System, gibt man im ersten Gang Vollgas und es dreht ein Rad leicht durch, wird komplett vom Gas gegangen, es fühlt sich so an als würde die Zündung kurz ausgeschaltet, es entsteht ein Mords Ruckler, anstatt das Gas sanft herunter zu regeln um maximale Beschleunigung zu Gewährleisten. In engen Kurven gibt das MSG trotz Vollgas-Befehl nicht Vollgas, sondern macht die Drosselklappe erst ganz auf wenn die Lenkung gerade steht.
Beim Anfahren wenn ein Rad nur leicht durchdreht, kann man Vollgas geben wie man will, der Motor geht langsam aus bis man stehn bleibt, toll. Erst durch Ausschalten des ESP kann man einige dieser nicht gerade Sinnvoll gemachten Systeme umgehen. Hier wäre eine Anpassungsmöglichkeit ala BMW M5 sehr zu gebrauchen, auch werden mechanische Systeme immer mehr durch elektronische Behelfssysteme ersetzt, zB statt einem mechanisches Sperrdifferential wird einfach ein elektronisches Sperrdifferential genommen, dabei werden aber nur die einzelnen Bremsen abgebremst, was nicht unbedingt zum schnellen Vorankommen beiträgt, im Grunde ein Witz.
Man muß sich im Klaren sein, das unsere Aktionen in heutigen Fahrzeugen gefiltert neu berechnet auf Sinnhaftigkeit überprüft werden und dann erst an die Aktoren weiter gegeben wird.
Die Sinnhaftigkeit legen allerdings nur wenige Ing fest, die nur die Masse der Fahrer berücksichtigt, Individuen fallen durch, sie müssen sich fügen, ala Borgs, wir alle sind ein System...
Die Autoindustrie will keine Individuen, es sei den sie haben reichlich Kohle...
Zitat:
Original geschrieben von Rael_Imperial
Ich arbeite schon seit geraumer Zeit daran, überhaupt mal tiefgehend zu verstehen, wie das Ruckeln entsteht und wie man es vielleicht vermeiden kann. Wenn du weisst, wo es herkommt und wie die Lösung lautet: Nur her damit!! Wäre Dir wirklich sehr dankbar ...Zitat:
Original geschrieben von snooopy365
In meinen Augen ist eine absichtliche Verzögerung der Gasannahme damit Zeit zum nachregeln da ist, keine Verbesserung.
Hier löst man mit der Klappe ein Problem, welches seinen Ursprung wo ganz anders hat, zur kosten der Gasannahme.
Sorry, damit kann ich nicht dienen, aber das Problem per E-Gas zu vertuschen ist in meinen Augen keine Lösung 😉
Da fahre ich lieber mit dem Problem.
Muss allerdings sagen das ich bei allen Systemen die mich direkten Eingriffs berauben ein schlechtes Gefühl habe.
Daher bin ich froh das mein Tempomat mechanisch funktioniert.
ESP macht mich beim fahren tierisch nervös weil das Fahrzeug nicht macht was ich erwarte.
Einziges Fahrzeug was ich bisher gefahren habe wo die "technikhelfer" echt halfen ware ein Mitsubishi Evo10.
Hier gibt das Fahrzeug die Kraft die man haben will an die Räder, entscheidet aber abhängig von Lenkwinkel und Grip wie er die Kraft verteilt.
Das ist gewöhnungsbedürftig aber am Ende macht das Auto wieder genau das was ich per Lenkrad will, nur das es dabei nicht wie andere Fahrzeuge anfängt zu untersteuern, sondern ehr im leichten untersteuern den Kurvenradius enge fährt als man es von anderen Fahrzeugen gewohnt ist.
Zitat:
Ich arbeite schon seit geraumer Zeit daran, überhaupt mal tiefgehend zu verstehen, wie das Ruckeln entsteht und wie man es vielleicht vermeiden kann. Wenn du weisst, wo es herkommt und wie die Lösung lautet: Nur her damit!! Wäre Dir wirklich sehr dankbar ...
Dann will ich es mal versuchen.
Wenn ein Motor
beschleunigensoll. braucht er ein
fettesGemisch. (Bei Höchstgeschwindigkeit eher ein etwas magereres).
Bei Vergasermotoren bricht, wenn man den Hahn aufreisst der Unterdruck an der Hauptdüse zusammen.
Desshalb hat man dort eine "Beschleunigunspumpe eingebaut, die einen Fingerhut voll Treibstaoff extra zu gab. Diese Pumpe war bewusst mit einer "Undichtigkeit" versehen. beim langsamen aufziehen hat sie keinen Sprit gefördert. Wenn man diese Funktion dicht macht, so kann man nur gaaaanz laaangsam den Pinn durchtreten ohne das der Motor stottert oder ganz ausgeht.
(Bei vielen Motorrädern sin Gleichdruckvergaser eingebaut. Wenn da am Kabel gerissen wird, so gibt man zunachst Luft statt Gas. Erst eine Membrane steurt über den Unbterdruck den eigentl. Schieber, der je nach Anforderung öffnet).
Diese Bechleunigungsanreicherung hat man beibehalten beim Einspritzer mit Gaszug.
Bei meinem damaligen BMW 316i compact sah ich, wenn ich voll aufs Gas gelatscht bin eine Schwarze Wolke hinter mir. So sollte es auch sein.
Das ist natürlich den EU-Ökos ein Dorn im Auge. Was tun? Möglichst weinig Extrasprit und die Drosselklappe so weit verzögern, wie der Motor noch mitkommt, egal was der Fahrer will und macht.
Abhilfe:
In des Steuerprogramm eingreifen. Die Drosselklappe synchron in der Geschwindigkeit zum Pedal anpassen und gleichzeitig den "Fingerhut mehr" einproggen.
Zitat:
Original geschrieben von Pedder59
Dann will ich es mal versuchen.Zitat:
Ich arbeite schon seit geraumer Zeit daran, überhaupt mal tiefgehend zu verstehen, wie das Ruckeln entsteht und wie man es vielleicht vermeiden kann. Wenn du weisst, wo es herkommt und wie die Lösung lautet: Nur her damit!! Wäre Dir wirklich sehr dankbar ...
Wenn ein Motor beschleunigen soll. braucht er ein fettes Gemisch. (Bei Höchstgeschwindigkeit eher ein etwas magereres).
Bei Vergasermotoren bricht, wenn man den Hahn aufreisst der Unterdruck an der Hauptdüse zusammen.
Desshalb hat man dort eine "Beschleunigunspumpe eingebaut, die einen Fingerhut voll Treibstaoff extra zu gab. Diese Pumpe war bewusst mit einer "Undichtigkeit" versehen. beim langsamen aufziehen hat sie keinen Sprit gefördert. Wenn man diese Funktion dicht macht, so kann man nur gaaaanz laaangsam den Pinn durchtreten ohne das der Motor stottert oder ganz ausgeht.
(Bei vielen Motorrädern sin Gleichdruckvergaser eingebaut. Wenn da am Kabel gerissen wird, so gibt man zunachst Luft statt Gas. Erst eine Membrane steurt über den Unbterdruck den eigentl. Schieber, der je nach Anforderung öffnet).
Diese Bechleunigungsanreicherung hat man beibehalten beim Einspritzer mit Gaszug.
Bei meinem damaligen BMW 316i compact sah ich, wenn ich voll aufs Gas gelatscht bin eine Schwarze Wolke hinter mir. So sollte es auch sein.
Das ist natürlich den EU-Ökos ein Dorn im Auge. Was tun? Möglichst weinig Extrasprit und die Drosselklappe so weit verzögern, wie der Motor noch mitkommt, egal was der Fahrer will und macht.
Abhilfe:
In des Steuerprogramm eingreifen. Die Drosselklappe synchron in der Geschwindigkeit zum Pedal anpassen und gleichzeitig den "Fingerhut mehr" einproggen.
Nimm's nicht persönlich, aber Techniker oder Ingenieur bist Du nicht 😉
Ähnliche Themen
Zitat:
Original geschrieben von Pedder59
Bei Höchstgeschwindigkeit (braucht er) eher ein etwas magereres (Gemisch).
Autsch. Denk mal drüber nach, ob man bei der Höchstgeschwindigkeit eher Wert auf einen niedrigen Verbrauch oder eher Wert auf eine maximale Leistung legt und dann überleg nochmal.
Zitat:
Bei meinem damaligen BMW 316i compact sah ich, wenn ich voll aufs Gas gelatscht bin eine Schwarze Wolke hinter mir. So sollte es auch sein.
So sollte es nicht bei einem Selbstzünder sein und erst recht nicht bei einem Ottomotor. Dein Motor hat vermutlich Motoröl verbrannt.
Zitat:
Das ist natürlich den EU-Ökos ein Dorn im Auge.
Die "Ökos" (🙄) sorgen glücklicherweise dafür, dass man aktuell auf die Straße gehen kann, ohne von den Abgasen (zumindest der der Pkw) vergiftet zu werden.
Eines an der ganzen Sache mit elektrischer / mechanischer Drosselklappe ist mir noch nicht so klar: Warum muss man einen Dämpfer einbauen, wenn doch am Prüfstand eh beschleunigt wird, als würde ein Rentner auf Valium fahren?
Zitat:
Original geschrieben von bbbbbbbbbbbb
Eines an der ganzen Sache mit elektrischer / mechanischer Drosselklappe ist mir noch nicht so klar: Warum muss man einen Dämpfer einbauen, wenn doch am Prüfstand eh beschleunigt wird, als würde ein Rentner auf Valium fahren?
Es hat auch keiner behauptet, dass E-Gas-Systeme nur für den Prüfstandsbetrieb gemacht wurden. Auf der Rolle interessiert sich z. B. kein Mensch für das Fahrverhalten. Oder einen Tempomaten.
Und so ganz nebenbei habe ich bewiesen, dass ich nicht immer nur ganze Blöcke zitiere 😁
Zitat:
Original geschrieben von Rael_Imperial
Und so ganz nebenbei habe ich bewiesen, dass ich nicht immer nur ganze Blöcke zitiere 😁
Dir entgeht auch keine Bemerkung, wa? 😉 Ist doch viel angenehmer zu lesen. 🙂
Ohne E-Gas geht´s doch eh nicht. ESP, Tempomat usw. greifen doch auch ins Gas ein.
Wie sich das anfühlt hängt vom Auto/Hersteller ab. Es gibt Modelle wo das E-Gas fast verzögerungsfrei und gefühlvoll funktioniert, bei anderen ist das fürchterlich zu dosieren.
Tempomat geht auch ohne E-gas, war doch früher so. Geht nur einfacher.
Beim ESP wird es schwierig, da könnte man direkt die esv abschalten dann ist auch das motormoment weg. Oder halt weniger einspritzen. Das hätte aber den nachteil das es ruckeln kann weil das gemisch zug mager wird. Was beim anfahren die leute wie fahranfänger aussehen lassen würde, wenn das ASR stark regeln müsste.
Zitat:
Original geschrieben von Provaider
Tempomat geht auch ohne E-gas, war doch früher so. Geht nur einfacher.
Beim ESP wird es schwierig, da könnte man direkt die esv abschalten dann ist auch das motormoment weg. Oder halt weniger einspritzen.
Tempomat ging früher mit nachgerüstetem E-Gas. Heute ist das Stellglied halt schon vorhanden, sprich Tempomat hat eigentlich jedes Auto bis auf den Bedienhebel.
ESP muss nicht nur Gas wegnehmen sondern auch Gas geben, Stichwort Motorschleppmomentregelung.
Soviel ich weiss gabes es auch rein mechanische lösunge dabei blieb die drosselklappe auf dem gleichen öffnungswinkel blockiert. Wobei des weniger temponat ist.
Beim ESP reicht es wenn man die Räder einzelnd bremsen kann.
Klar ist es suboptimal wenn man gleichzeitig auf dem Gas steht, aber funktionieren tut dies Problemlos.
ESP arbeitet eh nur auf der Bremse und gibt kein GAS.
Dieses System gibt es dann nur in form von AYC und S-AWC bei mitsubishi und wie auch immer sie bei anderen Herstellern heißen.
Denn mit dem Gas das Fahrzeug stabilisieren ist immer etwas grenzwertig.
Im übrigen funktionieren diese System auch mit Bowdenzug! Im Mitsubishi Evo wird nur die Kraft sinnvoll verteilt die ich per Gaszug einbringe (zumin 4-9 wie es beim Evo10 ist weiß ich aus dem Kopf gar nicht, falls der E-Gas haben sollte ist das System sehr gut abgestimmt, weil ich habs nicht gemerkt).
Tempomat hat mein Auto im übrigen Serienmäßig.
Dafür ist einfach ein 2er Zug vorhanden der vom Tempomaten (per unterdruck angesteuert) gezogen wird.
Sehr schönes System, sehr zuverlässig.
Das kommt noch stark auf die Umsetzung an.
Der Seat Leon meiner Mutter (Golf 4 1.6er mit 105ps) hat noch einen Bowdenzug, nimmt das Gas aber viiiieeel träger an als mein Civic mit E-Gas. Wobei das beim Civic durch E-Gas auch träger geworden ist. Also die alten Civics mit Bowdenzug hatten eine noch schnellere Gasannahme.
Ich hole dieses Thema nochmal hoch, weil ich die Tage zeitgleich die Möglichkeit hatte, zwei sehr ähnliche Motoren (Fiat - 1.2 - Fire - Aggregate) zu fahren. Einmal mit Bowdenzug, einmal mit E - Gas.
Dabei fiel mir der eklatanteste Unterschied auf, den ich noch gar nicht erwähnt habe: Das Ansprechverhalten ist beim E - Gas einfach nur schrecklich. Ich fahre gerne mit Zwischengas beim Runterschalten, um ruckfrei und synchronring / kupplungsschonend zu fahren, mit E - Gas praktisch unmöglich, mit Bowdenzug ein Kinderspiel. Auch die Gaswegnahme ist kein Vergleich. Beim Bowdenzug geht man vom Gas und kann direkt danach den Gang ohne Kupplungsbetätigung entnehmen, ein Zeichen dafür, dass das Gas schlagartig weggenommen wird. Beim E - Gas dauert es eine gefühlte Sekunde.
Für mich ist das in keiner Weise ein Fortschritt, sondern ein klarer Rückschritt. Ich kann nur hoffen, dass es bessere E-Gas - Systeme gibt als die, die ich gefahren bin. Zuletzt: Weiß jemand zufällig, welche aktuellen Neuwagen noch einen Bowdenzug haben?
Zitat:
Original geschrieben von bbbbbbbbbbbb
Dabei fiel mir der eklatanteste Unterschied auf, den ich noch gar nicht erwähnt habe: Das Ansprechverhalten ist beim E - Gas einfach nur schrecklich.
Ich meine, dass ist so gewollt. Hatte mal gelesen, dass die schnellen Lastwechsel dadurch unterbunden werden sollen...