E - Gas VS Bowdenzug, was fährt sich besser?
Hallo Gemeinde,
mal nur theoretisch (denn der Bowdenzug stirbt ja immer mehr aus bzw. ist es ja je nach Fahrzeugklasse bereits): Was findet ihr, fährt sich besser? Ich für meinen Teil habe noch kein Auto gefahren, welches mit einem elektrischen Gaspedal und Stellmotor an der Drosselklappe auch nur annähernd so überzeugt hat wie eines mit klassischem Bowdenzug. Ein paar Beispiele:
- Fiat Panda 1.2, Bj. 2009, 60 PS, Bowdenzug: Feine Gasannahme, absolut ruhiger Leerlauf, keine Drehzahlschwankungen beim Treten der Kupplung oder beim Aktivieren eines großen Verbrauchers
- Fiat Panda 1.2, Bj. 2011, 69 PS, E - Gas: Gasannahme ähnlich, aber Leerlauf unter aller Kanone, bei jedem Drücken der Kupplung springt die Drehzahl nach oben, leicht verringert beim Anschalten eines größeren Verbrauchers
- Opel Astra 1.6, Bj. 1998, 75 PS, Bowdenzug: Sehr sauberes Ansprechen, Leerlauf ruhig, keine Drehzahlschwankungen, beim Gaswegnehmen wird das Gas auch sofort weggenommen
- Opel Astra 1.6, Bj. 2002, 84 PS, E - Gas: Leerlauf und Ansprechen ähnlich, aber das Gas wird beim Schalten viel zu lange gehalten, man fährt damit wie ein Fahranfänger
Dazu gibt es noch weitere Fahrzeuge mit E - Gas, welche durch eine steile Kennlinie mehr Leistung vorgaukeln, als vorhanden ist, indem eine schwache Gaspedalbewegung in eine starke Öffnung der Drosselklappe umgewandelt wird. Absolut dämlich und unauthentisch, ja eigentlich schon kindisch.
Was sind eure Erfahrungen?
Beste Antwort im Thema
Die Diskussion Bowden-Zug kontra E-Gas ist zwar müßig (weil es nur noch E-Gas gibt), aber dennoch muss ich ein paar Punkte etwas korrigieren.
1.)
"bei jedem Drücken der Kupplung springt die Drehzahl nach oben"
"... aber das Gas wird beim Schalten viel zu lange gehalten, man fährt damit wie ein Fahranfänger"
"Ist der einzige Grund, weshalb E - Gas für bessere Abgaswerte sorgt, eigentlich der, dass E - Gas die Möglichkeit bietet, dass die Drosselklappe beim Gaswegnehmen langsamer als mit einer seilzugbetätigten DK geschlossen werden kann?"
Das ist die sogenannte Dashpot-Funktion. Diese bewirkt beim Gaswegnehmen ein schlagartiges Schließen der Drosselklappe. Damit wird zum einen Ruckeln vermieden, zum anderen erhöhte HC-Emissionen (durch den plötzlichen Druckabfall im Saugrohr wird der Wandfilm sehr schnell abgebaut).
Nur hat das Ganze nichts mit E-Gas zu tun, sondern das gab es auch schon bei der mechanischen Betätigung. Diesen "Dashpot" (Dämpfer, wörtlich übersetzt: Schlagtopf) kann man am unteren Anschlag der Drosselklappe als Bauteil sehen. Diesen Fahranfänger-Effekt hatte ich bereits in den frühen 90er Jahren bei einem Mazda 6. Und der hatte sicher noch kein E-Gas.
2.)
"Bowdenzug ist mir lieber, der Motor reagiert auf schnelle Gasstöße besser"
"Das Ansprechverhalten beim Gasgeben und Gaswegnehmen ist inzwischen akzeptabel"
"Wenn man bei Egas am Gas rumspielt und z.b. Schlagartig vollgas gibt und gleich wieder vom Gas geht oder am Gas rumpumpt, dann reagiert das Egas gar nicht darauf oder nur sehr "sanft"."
Das Ansprechverhalten ist hauptsächlich eine Frage der Abstimmung (Applikation), weniger eine des Systems. Es gibt E-Gas-Systeme, bei denen das Gaspedal 1:1 auf die Drosselklappe wirkt. Der Bowdenzug wurde quasi nur durch eine elektrische Verbindung ersetzt.
Es ist auch der Luftdurchsatz durch den Motor zu berücksichtigen. Wenn z. B. die Drosselklappe auf einen maximalen Luftmassenstrom bei 6000 1/min ausgelegt ist, dann strömt bei 1500 1/min nur ein viertel der Masse durch die Klappe. Das bedeutet andersherum, dass bei 1500 1/min vielleicht eine Öffnung von 20 oder 30 % ausreicht, um den maximalen Luftdurchsatz (bei dieser Drehzahl!!) zu erreichen. Um eine Drosselklappe im E-Gas-System so weit zu öffnen, dauert es vielleicht 50 ms. Das ist als Verzögerung nicht wahrnehmbar.
3.)
Leerlauf unruhig
Das kann mehrere Gründe haben. Wenn das Drosselklappengehäuse im Prinzip ein zylindrisches Rohr mit einer Klappe drin ist, dann wird die Klappe im Leerlauf nur wenige Grad geöffnet. Geringe Toleranzen hätten dann einen relativ großen Einfluss. Es gibt aber die Möglichkeit, das Gehäuse in diesem Bereich so zu formen, dass größere Winkel für kleine Querschnitte benötigt werden, so dass sich Toleranzen weniger auswirken.
Der Leerlauf wird aber auch über den Zündwinkel geregelt (speziell bei schnellen Lastaufschaltungen, z. B. Servolenkung, Klimakompressor, Licht, Scheibenheizung, ...). Damit er Moment aufbauen (also dazu geben) kann, wird der Zündwinkel im Grundzustand etwas nach spät verstellt ("Momentenreserve"😉. Gut für den Leerlaufregler, schlecht für den Verbrauch. Daher ist es gut möglich, dass bei heutigen Motoren die Leerlaufstabilität tatsächlich etwas schlechter ist.
4.)
"Dazu gibt es noch weitere Fahrzeuge mit E - Gas, welche durch eine steile Kennlinie mehr Leistung vorgaukeln, als vorhanden ist, indem eine schwache Gaspedalbewegung in eine starke Öffnung der Drosselklappe umgewandelt wird."
"Man will auch eine Gewisse Gaspedalfußkraftcharakteristik erreichen. So eine Art ideale Bedienerkennlinie.
Beim Bowedenzug ist man da sehr auf die Konstruktion und Gängigkeit des Bowdenzugs gebunden (auch Alterung/Betriebsdauer ändert die Kraftkennlinie des Bowedenzuges)."
Bei der mechanischen Klappe läßt sich die "Übersetzung" zwischen Gaspedal und Klappe konstruktivauch anders als "linear" einstellen. Diese ist dann aber immer gleich. Beim E-Gas-System gibt es mehr Freiheitsgrade (gangabhängig, geschwindigkeitsabhängig, Sportmodus, ...)
Tatsächlich dürften heutzutage E-Gas preiswerter sein als mechanische Systeme. Es wurden ja bereits genannt: Entfall des Bowdenzugs, Entfall des Leerlaufstellers, leichtere Integrierbarkeit ins Fahrzeug (Packaging). Den Tempomaten gibts quasi als kostenlose Zugabe.
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107 Antworten
Wie gesagt - fahre Motorrad. Ne 1000er mit Doppel- oder E-Drosselklappe und eine 1000er die direkt wirkt. Danach wirst du E-Gas zu schätzen wissen.
Zitat:
Original geschrieben von snooopy365
... die E-Gas geschichte macht technisch nichts besser.
Das möchte ich so nicht unterschreiben.
Ein Beispiel: Die Lastschlagdämpfung. Bei der mechanischen Klappe gibt's nur: Klappe auf, Luft rein. Den Lastschlag und das Ruckeln kann man nur einigermaßen dämpfen, in dem man den Zündwinkel nach spät zieht. Dem sind natürlich Grenzen gesetzt. Beim E-Gas kann auch über die Luft eingegriffen werden, das lässt sich das Ruckeln deutlich besser vermeiden.
Das erste was mir an Egas genervt hat war das, dass der Motor beim Kuppeln immer hochdreht wenn man schnell schalten will...
Anfangs dachte ich: "Ja bin ich jetzt zu blöd und Kupple eher aus als ich vom Gas gehe" aber dem war nicht so, liegt an der E-Gas Steuerung die beim Gaswegnehmen Träger als ein alter Opa ist...
Und spritsparend ist Egas auch nicht, das Zeug ist doch alles unnützes Gewicht....
Vorteil von Egas: Wenn man die Option "Tempomat" beim Neuwagen dazubestellt verdient der Hersteller sich ne goldene Nase an dem Aufpreis für nen Thempomat, da dass bei Egas da nur größtenteils eine Programmiersache ist und dem Hersteller quasi nix kostet...
Zitat:
Original geschrieben von steftn
Das erste was mir an Egas genervt hat war das, dass der Motor beim Kuppeln immer hochdreht wenn man schnell schalten will...Anfangs dachte ich: "Ja bin ich jetzt zu blöd und Kupple eher aus als ich vom Gas gehe" aber dem war nicht so, liegt an der E-Gas Steuerung die beim Gaswegnehmen Träger als ein alter Opa ist...
Und spritsparend ist Egas auch nicht, das Zeug ist doch alles unnützes Gewicht....
Vorteil von Egas: Tempomat ist kostengünstiger zu realisieren...
Hast Du meinen etwas längeren Beitrag oben gelesen?? Beide Punkte hatte ich behandelt.
Also - ich hab ja wie der Kollege weiter oben u.a. ein Auto mit Gas-Gestänge und
über die Lebensdauer gabs da nie Probleme (nein - das ist niemals weggefault und
bislang war weder ein -Geber noch ein -Nehmer im Dutt). Die korrekte Funktion
kann sogar ich überprüfen.....
🙄
Bei meinem LT35 z.B. hatte ein Marder die Anschlüsse vom E-Gas weggefressen
und danach fuhrs irgendwie sub-optimal (so im Dauerleerlauf).
😠
Achtung Provokation: Die korrekte Funktion von dem Kram können auch die
meisten Werkstätten nicht überprüfen.
😎
Keine Ahnung ob Ihrs bemerkt habt:
Ich mag ja das Elektronik-Gedönse nicht so gerne
😁
Mein 1.2er Panda hat nen Leerlauf schlimmer wie nen Trecker.Anfangs war es halt ungewohnt,doch man gewöhnt sich an die neue Technik,viel schlimmer fand ich die leichte Kupplung beim Panda.
Zitat:
Das Ansprechverhalten ist hauptsächlich eine Frage der Abstimmung (Applikation), weniger eine des Systems.
das sehe ich nicht so, siehe hier:
aktives gaspedalweil, je besser das system umso besser kann es auch in den prozess des "gasgebens" integriert werden. es bestehen eben einfach mehr möglichkeiten, wenn das system nicht nur mehr oder weniger schreit, sondern auch bescheid gibt, wie stark sich die änderung vollziehen soll. 😉
Zitat:
Original geschrieben von steftn
Anfangs dachte ich: "Ja bin ich jetzt zu blöd und Kupple eher aus als ich vom Gas gehe" aber dem war nicht so, liegt an der E-Gas Steuerung die beim Gaswegnehmen Träger als ein alter Opa ist...
Genau das meinte ich, war ganz schlimm bei Opel. Da konnte man auf´s Gas latschen und nach dem Wegnehmen des Fußes blieb die Drehzahl ca. eine halbe Sekunde dort, wo sie war. Das war beim Bowdenzug nicht so.
Und was genau jetzt beim 2011 er Fiat Fire - Motor mit E - Gas gegenüber dem fast identischen 2009 er mit Bowdenzug bewirkt, dass jede Be, - oder entlastung des Motors (besonders nervig beim Kuppeln) die Drehzahl um geschätzte 300 U/min. nach oben springen lässt, um sich dann rappelnd nach unten zu tasten, habe ich auch noch nicht rausgefunden. Ich vermute ja immer noch, dass die Leerlaufdrehzahl jetzt alleine über die DK und nicht mehr über ein Bypassventil (Leerlaufsteller) geregelt wird. Genau so hört es sich nämlich an, als hätte man einen schlecht angepassten Vergaser verbaut (hat natürlich Multipoint, Euro 5)😁
Besonderer Dank an Rael_Imperial, ein Genuss!
Zitat:
Original geschrieben von mousejunkie
das sehe ich nicht so, siehe hier: aktives gaspedalZitat:
Das Ansprechverhalten ist hauptsächlich eine Frage der Abstimmung (Applikation), weniger eine des Systems.
weil, je besser das system umso besser kann es auch in den prozess des "gasgebens" integriert werden. es bestehen eben einfach mehr möglichkeiten, wenn das system nicht nur mehr oder weniger schreit, sondern auch bescheid gibt, wie stark sich die änderung vollziehen soll. 😉
Der verlinkte Beitrag hat mit dem E-Gas-System aber relativ wenig zu tun. Hier wird lediglich eine alternative Methode beschrieben, das Gaspedal zu gestalten. Ob nun die Pedalwegerfassung wie bisher per Poti oder nun per Dehnungsmessstreifen erfolgt, ändert nichts am E-Gas-System. Hier steht wohl der Fertigungs- und Kostenaspekt im Vordergrund ("
Es ist aus einem Stück gefertigt, billiger in der Herstellung und weniger verschleißanfällig."😉
Wie stark sich die Änderung (des Gasgebens) vollziehen soll, wird bei heutigen E-Gas-Systemen selbstverständlich auch erfasst (Stichwort Pedalwertgradient).
Es ging hier aber um die Frage des maximal möglichen Ansprechverhaltens. Und da kann ein E-Gas-System die Drosselklappe ähnlich schnell öffnen, wie ein mechanisches. Wenn dies aus beschriebenen Gründen nicht erfolgt, so ist dies eine Frage der Abstimmung.
du hast auch zu allem einen klugen spruch auf lager. 😁 das ist eine pressemmitteilung, da steht nicht alles drin. das pedal ist mit piezofasern durchzogen, die als sensor und aktor wirken können... beispielsweise können dann ein schnelles durchdrücken des pedals ganz anders von der steuerung darauf reagiert werden.
man kann übrigens zitate für jeden standpunkt passend auswählen: "Das wirklich Besondere dieses aktiven Gaspedals ist jedoch, dass es sich flexibel an die individuelle Fahrsituation anpasst."
an der grundaussage ändert das aber nichts. je besser angepasst das system, umso besser ist auch die anpassung auf die aufgabe und nicht umgekehrt.
Wenn du dir anschaust, wie schnell Positionserfassungssysteme z.B. bei Industrierobotern arbeiten können, dann ist die Frage ob E-Gas oder Bowdenzug eher theoretischer Natur.
Die beobachteten Unterschiede kommen eher davon, dass bis etwa Euro-2 durch laschere Abgasnormen ein anderes Ansprechverhalten möglich und erlaubt ist wie bei Euro-5. Siehe wiederum Motorräder, die haben trotz Euro-X Norm ein vielfaches der Emissionsgrenzwerte, aber eben auch ein beeindruckendes Ansprechverhalten.
Zudem ist es sicher billiger, durch bewusst langsame Gradienten saubere Abgase zu erzeugen wie durch verbesserte Katalysatoren oder aufwändigere Regelstrategien.
Zitat:
Original geschrieben von Rael_Imperial
Das möchte ich so nicht unterschreiben.Zitat:
Original geschrieben von snooopy365
... die E-Gas geschichte macht technisch nichts besser.Ein Beispiel: Die Lastschlagdämpfung. Bei der mechanischen Klappe gibt's nur: Klappe auf, Luft rein. Den Lastschlag und das Ruckeln kann man nur einigermaßen dämpfen, in dem man den Zündwinkel nach spät zieht. Dem sind natürlich Grenzen gesetzt. Beim E-Gas kann auch über die Luft eingegriffen werden, das lässt sich das Ruckeln deutlich besser vermeiden.
In meinen Augen ist eine absichtliche Verzögerung der Gasannahme damit Zeit zum nachregeln da ist, keine Verbesserung.
Hier löst man mit der Klappe ein Problem, welches seinen Ursprung wo ganz anders hat, zur kosten der Gasannahme.
Also mit einem einzigen Parameter der Software und damit unglaublich kostengünstig...
Zitat:
Original geschrieben von snooopy365
In meinen Augen ist eine absichtliche Verzögerung der Gasannahme damit Zeit zum nachregeln da ist, keine Verbesserung.Zitat:
Original geschrieben von Rael_Imperial
Das möchte ich so nicht unterschreiben.
Ein Beispiel: Die Lastschlagdämpfung. Bei der mechanischen Klappe gibt's nur: Klappe auf, Luft rein. Den Lastschlag und das Ruckeln kann man nur einigermaßen dämpfen, in dem man den Zündwinkel nach spät zieht. Dem sind natürlich Grenzen gesetzt. Beim E-Gas kann auch über die Luft eingegriffen werden, das lässt sich das Ruckeln deutlich besser vermeiden.
Hier löst man mit der Klappe ein Problem, welches seinen Ursprung wo ganz anders hat, zur kosten der Gasannahme.
Ich arbeite schon seit geraumer Zeit daran, überhaupt mal tiefgehend zu verstehen, wie das Ruckeln entsteht und wie man es vielleicht vermeiden kann. Wenn du weisst, wo es herkommt und wie die Lösung lautet: Nur her damit!! Wäre Dir wirklich sehr dankbar ...
Zitat:
Original geschrieben von mousejunkie
du hast auch zu allem einen klugen spruch auf lager. 😁 das ist eine pressemmitteilung, da steht nicht alles drin. das pedal ist mit piezofasern durchzogen, die als sensor und aktor wirken können... beispielsweise können dann ein schnelles durchdrücken des pedals ganz anders von der steuerung darauf reagiert werden.man kann übrigens zitate für jeden standpunkt passend auswählen: "Das wirklich Besondere dieses aktiven Gaspedals ist jedoch, dass es sich flexibel an die individuelle Fahrsituation anpasst."
an der grundaussage ändert das aber nichts. je besser angepasst das system, umso besser ist auch die anpassung auf die aufgabe und nicht umgekehrt.
Naja, wenn man sich erstmal so 10, 15 Jährchen mit dem Thema beschäftigt hat ... 😁
Nach wie vor ist offen, wie anders denn auf ein schnelles Durchdrücken des Pedals reagiert werden kann. Weisst Du es? Ich konnte aus dem Artikel dazu nichts entnehmen.