Dünne Räder vs dicke Räder (Zweirad)
Wo liegen die Unterschiede?
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Die "logische Konsequenz" ist nicht durchdacht. Nein, das ist keine logische Konsequenz denn selbstverständlich hängt das Fahrverhalten nicht allein von der Größe des Latschs ab. Das habe ich auch nie behauptet. Ich habe lediglich behauptet, dass die Größe (nicht die Form!) des Latschs fast ausschließlich vom Luftdruck abhängt. Das behaupte ich gerne weiterhin, weil es schichtweg stimmt. Den Einfluss DARAUF überschätzt Du.
Selbstverständlich haben Format und Bauart der Karkasse einen gigantischen Einfluss auf das Fahrverhalten. Mein "Reingrätschen" hatte ja eben den Grund, dass man statt darüber (Reifengeometrie, Bauart) zu sprechen über eine vermeintlich (!) größere Kontaktfläche fabulierte. 😉
Zitat:
@schreyhalz schrieb am 13. Oktober 2016 um 13:50:34 Uhr:
Moin Moin !
Zitat:
@schreyhalz schrieb am 13. Oktober 2016 um 13:50:34 Uhr:
Zitat:
Volker, dadurch, dass sich viele Menschen, gerne auch Leute, die sich Experten nennen, irren - dadurch ändern sich die physikalischen Gesetze noch lange nicht
Hier gebe ich dir recht !
Zitat:
@schreyhalz schrieb am 13. Oktober 2016 um 13:50:34 Uhr:
Zitat:
Bei einem Luftreifen hält nun einmal ein Luftpolster, das genau soviel Gummi auf die Straße drückt wie nötig ist, um das Fahrzeuggewicht bei gegebenem Druck zu kompensieren, in der Schwebe.
ich schrieb schon, dass das nur gilt, wenn man den Reifen als völlig instabil ansieht ,also schlapper als ein Luftballon !
Das ist jedoch eine Annäherung , die dermassen ungenau ist, dass sie hier nicht zu gebrauchen ist !
Wäre sie zutreffend , wäre auch die logische Konsequenz, dass sowohl die Reifenbauart als auch das Profil sowie die Reifengrösse , kurz gesagt sämtliche Kenndaten eines Reifens ausser dem Luftdruck für das Fahrverhalten völlig ohne Einfluss sind. Nicht nur meine eigene Erfahrung sagt aber ,dass dem nicht so ist.MfG Volker
Hi Volker,
ich gebe dir da völlig recht, diese Übersimplifizierungen mit Physik-Oberstufenargumenten ist da regelmäßig nervtötend.
Diese Argument mit Luftdruck/Gewicht/Aufstandsfläche taucht auch regelmäßig in der Breitreifendiskussion PKWs auf, mit der Attitude, das als Killerargument zu bringen. Blöd nur dass die Empirik im Sinne Bremswege/erreichbare Querbeschleunigungen dem regelmäßig entgegen steht. 😉
Gruß
Martin
Werter Martin, ich schrieb ja, dass die Form des Latschs, der Aufbau der Karkasse usw. beim Fahrverhalten eine große Rolle spielen. Es ist übrigens Physik Mittelstufe, nicht Oberstufe.
Wenn Du meinst, dass der Bremsweg und die Querbeschleunigung die "übersimplifizierte" Physik widerlegen und quasi die größere Auflagefläche beweisen bist Du ganz gewaltig auf dem Holzweg.
Nein, bei Extrembremsungen oder extremer Kurvenfahrt ist der Breitreifen einfach stabiler. Übrigens nicht unter allen Bedingungen - je schlechter der Belag, desto höher die optimale Reifenflanke.
Es gibt übrigens ein Reifendruck-Mess-System, das genau auf der genannten Basis (nämlich Mittelstufen-Physik unter völliger Missachtung des Reifentyps) den Reifendruck erstaunlich korrekt ermittel. Besteht aus einer Schwelle, die beim Überfahren die Aufstandfläche und das Gewicht misst und darus auf ein Zehntel bar genau den Luftdruck ermittelt. Funktioniert super und widerlegt eindrucksvoll alle Zweifel von euch ungläubigen Thomasen.
Einfach mal in die Schweiz nach Klein-Andelfingen fahren, staunen und einsehen, dass man einfach mal unrecht hat.
Es ist auch absolut nervtötend, wie man sich hartnäckig der Realität verweigern kann.
Äch, der hartnäckige Mangel an Rezeption ist forentypisch gruselig.
Es geht nicht drum, ob dieses Förmelchen richtig oder falsch ist. (Warum sollte es auch falsch sein?)
Es erklärt im Themenkreis Breitbereifung aber nichts. Das Ding stoisch als Argument angeführt führt zu scheinbaren Widersprüchen zu den Messwerten, die spezifische Vorteile/Eigenschaften von Breitbereifung aber nun mal belegen. Nein, die Auflagefläche wird vom Reifenquerschnitt erst einmal nicht beeinflusst, fertig der Lack. Schön? Und nu? Damit ist man für das Verständnis von "dicke Räder" nicht einen Schritt weiter. Außer dass man einen weit verbreiteten Fehlglauben mal wieder angegangen hat.
Aber wenn man schon den Direktor im Formelzirkus machen will, sollte man an irgendeinem Punkt endlich die relevanten Physikgrundlagen bringen. Aber da kommen dann nur unscharfe Allgemeinplätz der Musters "Latsch usw.".
Ist aber natürlich immens unterhaltsamer ewig und 3 mal diejenigen pfählen zu wollen, die wieder mal in die Auflageflächenfalle gelaufen sind. 🙄
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Die relevanten Grundlagen findet man hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Druck_(Physik)
Ein Reifen ohne Luft trägt keine 3% der Radlast, die Härte des Reifengürtels ist vernachlässigbar. Sollte der gesunde Menschenverstand bestätigen. Und wenn da ein Unterschied ist, dann sorgt ein harter (UHP-) Breitreifen-Gürtel im Auflage-Bereich eher für weniger Fahrbahnkontakt, weil er sich Unebenheiten der Fahrbahn schlechter anpasst. Im Grenzbereich wird teils die Härte des Gürtels und die niedrige Flanke zu Vorteil. Mit Auflagefläche hat das aber alles nur am Rande zu tun.
Breiter ist mehr ist einfach dumm. Eindimensional (im wörtlichen Sinne) gedacht. Eine Fläche besteht schließlich aus Breite und Länge.
Nicht einmal dafür reicht der Intellekt vieler Leute. Wer intellektuell so begrenzt ist, kann gar nicht genug Gegenwind bekommen.
Den Begriff "Latsch" habe ich nicht erfunden. Kann jeder googlen. Unscharf ist daran nix, außer dass es dämlich klingt. Dafür kann ich aber nichts.
Was die allermeisten Physiker hier vergessen, ist der entscheidende Unterschied zwischen Gleitreibung, Haftreibung, Rollreibung und Wälzreibung. Der phsikalische Grundsatz, daß die Reibung nicht von der Größe der Aufstandsfläche abhängt, gilt nur für die Gleitreibung! Ein Gummireifen überträgt die Kräfte aber nicht mit Gleitreibung, sondern vornehmlich mit Haftreibung, Rollreibung und Wälzreibung, sowie innerer Reibung. Hier spielt auch die Adhäsion eine Rolle, sowie die innere Reibung im Gummi. Deshalb haften breite Reifen besser als schmale, Slicks besser, als Reifen mit viel Negativprofil. Das widerspricht nicht der Physik, sondern bezieht einfach mehr physikalische Effekte mit ein.
Hat der "Physiker" irgend etwas davon in Zweifel gezogen? Nein, hat er nicht.
Das tue ich jetzt: Mit innerer Reibung kann ein Reifen keine Kraft übertragen, höchstens schön warm werden.
Die Schussfolgerung... deshalb haften Slicks besser... ist daher auch Unsinn. Slicks haften deshalb besser, weil sie tatsächlich mehr Gummi auf der Fahrbahn haben. So steif, dass der Zwischenraum zwischen den Profilblöcken bei der Aufstandsfläche (dem Latsch) mitzählt, ist dann eine Lauffläche schon noch..... Und sie haften auch deshalb besser, weil sie i.d.R. eine viel weichere Gummimischung haben. So einfach ist das.
Zitat:
@Smartie67 schrieb am 10. Okt. 2016 um 10:24:22 Uhr:
Bei breiteren Reifen ist diese nur breiter aber dafür kürzer.
Das erschließt sich mir nicht. Natürlich hat ein breiterer Reifen mehr Auflagefläche. Ob das aber in jeder Situation zu mehr Haftung führt ist wieder eine andere Geschichte.
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Ist doch ganz einfach:
Man nehme einen Oldie ohne ESP und mit Heckantrieb. Den ersten fahre man mit Serienbereifung und teste das Tempo aus, wann die Karre ausbricht (nehmen wir mal als Beispiel 175/70 R13) . Das Gleiche nochmal mit 185/70R13.
Ergebnis : Das Auto bricht später aus, ist aber noch ganz gut zu kontrollieren.
Dann das Gleiche nochmal mit 205/60 14 und es wird übel.
Sieht zwar schick aus, das Auto schmiert auch erst später ab, dafür aber so abrupt, dass man schon wach sein sollte.
Natürlich haften alle gleich, ja nee, is klar. 😉
mfg
Zitat:
@stbeicht schrieb am 14. Oktober 2016 um 16:48:47 Uhr:
Zitat:
@Smartie67 schrieb am 10. Okt. 2016 um 10:24:22 Uhr:
Bei breiteren Reifen ist diese nur breiter aber dafür kürzer.
Das erschließt sich mir nicht. Natürlich hat ein breiterer Reifen mehr Auflagefläche. Ob das aber in jeder Situation zu mehr Haftung führt ist wieder eine andere Geschichte.
Natürlich hat er nicht mehr Auflagefläche. Ist wie ein länglicher Ballon den man dann um 90Grad dreht.
Zitat:
@Diabolomk schrieb am 14. Oktober 2016 um 19:47:16 Uhr:
Zitat:
@stbeicht schrieb am 14. Oktober 2016 um 16:48:47 Uhr:
Das erschließt sich mir nicht. Natürlich hat ein breiterer Reifen mehr Auflagefläche. Ob das aber in jeder Situation zu mehr Haftung führt ist wieder eine andere Geschichte.
Natürlich hat er nicht mehr Auflagefläche. Ist wie ein länglicher Ballon den man dann um 90Grad dreht.
Hä? Ein breiterer Reifen soll nicht mehr Aufstandsfläche haben? Hast Du beim Geometrieunterricht in der Schule fest geschlafen??? Wenn der Reifen breiter ist, ist auch die Aufstandsfläche breiter. Da ist doch sonnenklar.
Zitat:
@flat_D schrieb am 14. Oktober 2016 um 19:49:30 Uhr:
Zitat:
@Diabolomk schrieb am 14. Oktober 2016 um 19:47:16 Uhr:
Natürlich hat er nicht mehr Auflagefläche. Ist wie ein länglicher Ballon den man dann um 90Grad dreht.Hä? Ein breiterer Reifen soll nicht mehr Aufstandsfläche haben? Hast Du beim Geometrieunterricht in der Schule fest geschlafen??? Wenn der Reifen breiter ist, ist auch die Aufstandsfläche breiter. Da ist doch sonnenklar.
Sonnenklar ist, bei gleichem Luftdruck und Gewicht wird die Fläche breiter aber kürzer.
Zitat:
@Diabolomk schrieb am 14. Oktober 2016 um 19:52:27 Uhr:
Zitat:
@flat_D schrieb am 14. Oktober 2016 um 19:49:30 Uhr:
Hä? Ein breiterer Reifen soll nicht mehr Aufstandsfläche haben? Hast Du beim Geometrieunterricht in der Schule fest geschlafen??? Wenn der Reifen breiter ist, ist auch die Aufstandsfläche breiter. Da ist doch sonnenklar.
Sonnenklar ist, bei gleichem Luftdruck und Gewicht wird die Fläche breiter aber kürzer.
Wer sagt denn, daß die minimaler Verkürzung der Fläche bei gleich bleibendem Luftdruck den Breitenzuwachs ausgleicht? Und wer sagt, daß immer der gleiche Reifendruck herrschen muß? Das ist doch reine Fiktion. Tatsächlich kann man bei jedem Auto durch breitere Reifen die Haftung erhöhen. Das ist ja nun schon x-fach nachgewiesen worden.
Die bessere Haftung kommt u.a. dadurch, dass der breitere Latsch ein besseres Abrollverhalten hat, die Seitensteifig meist besser ist und manchmal sogar der Luftdruck gesenkt wird.
Das sind Probleme 🙄 Da bin ich ja richtig froh, keine Ahnung von Physik und sowas zu haben. Ich schau einfach in die Unterlagen und kaufe die Reifen, die für meine Fahrzeuge zugelassen sind. Beim Motorrad gibt's da nicht viel Größenauswahl, und beim Auto nehme ich regelmäßig eine Nummer breiter/größer als die Serienbereifung.
Und egal, ob ich Latschen anhabe oder richtige Schuhe, hat bisher immer funktioniert. Vermutlich nur deshalb, weil mein Motorrad wie auch meine Autos auch keine Ahnung von Physik haben.