Drehmoment und Elastizität
Hallo Techniker,
in der letzten ADAC-Motorwelt steht ein Bericht über den VW Passat gegen Ford Mondeo. Dort stolperte ich über einige Angaben bezüglich Drehmoment, PS und Elastizität. Vielleicht kann ein Sachkundiger mal ein paar erklärende Worte schreiben.
Das steht drin: ... Interessant ist, dass der EcoBoost-Motor (Ford) bei den Elastizitätsmessungen besser abschneidet als der Passat, dessen Diesel mit 340 NM ein deutlich höheres maximales Drehmoment hat als der Mondeo (240 NM).
Folgende Motoren haben sie verglichen:
Passat:
4-Zyl.Turbodiesel, 1968 cm³, 150 PS, 340 NM bei 1750 U/min, 8,9 s auf 100 km/h
Überholvorgang 60-100 km/h: 5,6 s
Mondeo:
4-Zyl.Turbobenziner, 1499 cm³, 160 PS, 240 NM bei 1600 U/min, 9,3 s auf 100 km/h
Überholvorgang 60-100 km/h: 5,6 s
P.S.: Dummerweise sind bei der Elastizitätsmessung in der Tabelle beide Werte gleich (5,6 s)
P.P.S.: Da es den neuen Mondeo noch nicht als Diesel gibt, haben sie einfach den Benziner für den Vergleich genommen ...
Meine Frage: Nun hat der Passat ja signifikant mehr Drehmoment. Warum beschleunigt er trotzdem nicht schneller als der Mondeo von 60 auf 100 km/h? Die 10 PS mehr des Mondeo machen's doch nicht, oder?
Beste Antwort im Thema
Der Diesel hat ein länger übersetztes Getriebe und das vernichtet den Drehmomentvorteil gegenüber dem Benziner. Heutige Turbobenziner haben in den höheren Gängen teilweise mehr Radzugkraft (=Beschleunigung) als vergleichbare Diesel.
495 Antworten
Zitat:
@Go}][{esZorN schrieb am 7. August 2019 um 20:26:07 Uhr:
Wie jetzt? Das soll das Ergebnis nach 27 Seiten sein? Jungs, jetzt bin ich aber enttäuscht. 😁
lim (Thread_Länge -> INF) IQ = 0
Dafür ist der Unterhaltungswert größer Null.
Zitat:
@FWebe schrieb am 7. August 2019 um 20:33:10 Uhr:
Vor allem kamen die richtigen Antworten sogar schon direkt zu Beginn.
Ja. Und komischerweise wird auf den ersten zehn Seiten (immerhin aus 2015) nur von Leistung geredet.
Grüße,
Zeph
Zitat:
@Rael_Imperial schrieb am 7. August 2019 um 17:38:13 Uhr:
Zitat:
@christian_2 schrieb am 7. August 2019 um 11:50:21 Uhr:
Für die Fragestellung, die ich beantworten wollte, ist es nicht relevant.
Schön. Und ich wollte allgemein auf das Thema des Threads eingehen. Und dort lautet (inzwischen) die Fragestellung: Wann beschleunigt ein Fahrzeug am stärksten?
Somit ist es für die Fragestellung, für die hier im Thread eine Lösung gesucht wird, sehr wohl relevant.
Ich fasse mal zusammen:
"Und ich wollte allgemein auf das Thema des Threads eingehen."
Tun wir das: Es geht um "Drehmoment und Elastizität". So heißt der Thread schließlich.
Elastizität bedeutet:
Die Beschleunigung eines Fahrzeugs im gleichen Gang.
Quelle ADAC:
https://www.adac.de/.../Honda_Jazz_1_3_i_VTEC_Elegance.pdf
Zitat:
"Um von 60 auf 100 km/h zu beschleunigen, benötigt der Japaner im vierten Gang 14,6 s, im fünften 19,1 s und in der höchsten Fahrstufe schier endlose 25,9 Sekunden."
Es geht also um einen Beschleunigungsvorgang von einer Geschwindigkeit (60 km/h) auf eine zweite (100 km/h) im gleichen Gang.
Und genau das habe ich in meiner Exceldatei simuliert.
Jetzt gehe ich auf Deine Frage ein:
Zitat: "Wann beschleunigt ein Fahrzeug am stärksten?"
Die Antwort auf diese, Deine Frage ist (siehe Bild):
Das Fahrzeug beschleunigt am stärksten, wenn das Drehmoment am größten ist (a = 2.61 m/s²), wenn es um die Elastizitätsmessung geht.
Das Fahrzeug beschleunigt bei maximaler Leistung weniger starkt (a = 2.06 m/s²), als beim Punkt des maximalen Drehmoments.
Damit ist Deine Frage ("Wann beschleunigt ein Fahrzeug am stärksten?"😉 mit Hilfe einer vereinfachten Simulation bei der Fragestellung nach der Elastizität beantwortet.
Um es noch einmal mit Zahlen auszudrücken:
2.61 m/s² > 2.06 m/s²
Alle Formeln, die zur Berechnung notwendig sind, findest Du in meiner Excelsimulation.
Wenn Du auf andere Ergebnisse kommst, dann belege das mit Hilfe einer Simulation, die allgemein nachvollzogen werden kann.
Zitat:
@Rael_Imperial schrieb am 7. August 2019 um 17:38:13 Uhr:
Zitat:
@christian_2 schrieb am 7. August 2019 um 11:50:21 Uhr:
Hier liegt unser Problem, weil das nicht die Fragestellung ist, auf die ich eingehen wollte/will.
Nein, nicht unser, sondern Dein Problem, wenn ich nicht auf Deine Diskussionslinie einschwenke, sondern bei der bisherigen Betrachtungsweise bleibe.
Zitat:
@Rael_Imperial schrieb am 7. August 2019 um 17:38:13 Uhr:
Zitat:
@christian_2 schrieb am 7. August 2019 um 11:50:21 Uhr:
Noch einmal, worum es mir geht:
Ich rede nicht davon Übersetzungen anzupassen. Ich gehe auf die Frage ein, wann die Fahrzeugbeschleunigung im gleichen Gang am größten ist. Bei der Drehzahl, bei der der Motor sein maximales Drehmoment abgibt oder bei der Drehzahl, bei der der Motor seine maximale Leistung abgibt. Erkennst Du den Unterschied?
Und die Antwort auf diese Frage sieht man sehr gut in meiner Simulation (Exceltabelle im Anhang und Bild).
Die Fahrzeugbeschleunigung ist im gleichen Gang (und natürlich auch gleicher Hinterachsübersetzung) am größten, wenn der Motor sein maximales Drehmoment abgibt....
Man erkennt am Beschleunigungsverlauf (über der Zeit) sehr schön, dass die Beschleunigung dem Motordrehmomentverlauf und nicht dem Leistungsverlauf folgt. Das ist meine zweite Aussage.
Ich habe diesbezüglich auch schon mal selbst Messungen gemacht (weil ich mein Simulationsprogramm verifizieren wollte). Man sieht das natürlich auch bei den Messergebnissen / in der Realität.
Letztendlich kann das auch jeder mit seinem Smartphone messen, wenn dies einen Beschleunigungssensor hat. Die Fahrzeugbeschleunigung nimmt ab Md_max mit zunehmender Drehzahl ab. Und das hat in erster Linie nichts mit dem zunehmend Luftwiderstand zu tun, sondern mit der Charakteristik der Drehmomentkurve des Motors.
Jaja, sowohl die Berechnungen als auch entsprechende Messungen habe ich schon vor über zehn Jahren gemacht. Erzähl mir doch mal etwas Neues.
Diese Aussage ist nicht besonders geistreich, weil Dir klar sein müsste, dass ich nicht weiß, was für Dich 'neu' ist. Desweiteren finde ich deine Aussage extrem arrogang. Und weil ich mich nur mit Forumsteilnehmern unterhalten will, die freundlich sind, gilt nun auch für Dich:
*PLONK*
PS: Du kannst Dir also den von mir gewünschten Beleg von oben sparen. Hätte ich nur mal bis zu Ende gelesen...
Zitat:
@FWebe schrieb am 7. August 2019 um 20:21:40 Uhr:
Womit man auch bei der einfachen Antwort für den TE wäre.
Bei gleichen Ausgangsgeschwindigkeiten beschleunigt das Fahrzeug besser, welches die höhere durchschnittliche Radleistung erzielt.
Die Antwort ist m. E. vergleichbar mit der Antwort auf die Frage: "Warum braucht ein Kraftwerk Kühltürme? -> zum Kühlen".
Es ergibt sich sofort eine Folgefrage.
Außerdem könnte man auch genausogut schreiben (weil auch richtig):
"Bei gleichen Ausgangsgeschwindigkeiten beschleunigt das Fahrzeug besser, welches das höhere durchschnittliche Radmoment erzielt."
Ganz abgesehen davon, dass diese Aussage auch nur bei bestimmten Rahmenbedingungen gilt, weil die (i. d. R. unterschiedlichen) Fahrwiderstände der Vergleichsfahrzeuge ebenfalls berücksichtigt werden müssen.
Ähnliche Themen
Zitat:
@christian_2 schrieb am 8. August 2019 um 09:19:01 Uhr:
Zitat:
@FWebe schrieb am 7. August 2019 um 20:21:40 Uhr:
Womit man auch bei der einfachen Antwort für den TE wäre.
Bei gleichen Ausgangsgeschwindigkeiten beschleunigt das Fahrzeug besser, welches die höhere durchschnittliche Radleistung erzielt.Die Antwort ist m. E. vergleichbar mit der Antwort auf die Frage: "Warum braucht ein Kraftwerk Kühltürme? -> zum Kühlen".
Was du erachtest hat nur ziemlich wenig mit dem Inhalt hier zu tun, in sofern ist es irrelevant.
Die Frage des TE wird mit der Leistung verständlich beantwortet, ohne auf haufenweise verschiedene Variablen einzugehen, die man womöglich gar nicht zur Hand hat.
Zitat:
Es ergibt sich sofort eine Folgefrage.
Wo sollte sich da eine Folgefrage ergeben? Das Fahrzeug, welches den höheren Antriebsleistungsüberschuss ins Getriebe steckt beschleunigt schneller. Für den Ottonormalanwender ergeben sich da ebenso wenig Folgefragen wie für den "MT-Vollprofi".
Zitat:
Außerdem könnte man auch genausogut schreiben (weil auch richtig):
"Bei gleichen Ausgangsgeschwindigkeiten beschleunigt das Fahrzeug besser, welches das höhere durchschnittliche Radmoment erzielt."
Schreiben kannst du gerne so viel wie du willst. Falsch ist die Aussage immerhin nicht, nur ist sie für den Anwender uninteressant, da dieser keine Radzugkräfte auswendig lernt oder seinen Abrollumfang kennt, sondern i.d.R. eher den Drehmoment- und Leistungsverlauf des Antriebs kennt.
Für den Anwender ist daher nur interessant, was er machen muss, damit das Fahrzeug bei einem definierten Tempo so schnell wie möglich beschleunigt und das leitet er sich über die Antriebsleistung her.
Maximale Antriebsleistung bedeutet bei einem gegebenen Tempo volle Zug-/ Schubkraft., was auch für Flugkörper gilt, die man zuvor als Beispiel heranzog.
Alles andere ist Inhalt ohne Mehrwert, insbesondere für den TE.
Zitat:
Ganz abgesehen davon, dass diese Aussage auch nur bei bestimmten Rahmenbedingungen gilt, weil die (i. d. R. unterschiedlichen) Fahrwiderstände der Vergleichsfahrzeuge ebenfalls berücksichtigt werden müssen.
Wenn man nichts beizutragen hat fängt man Nebensächlichkeiten an, das beschreibt solche Beiträge doch perfekt.
Das schöne an der Betrachtung der Leistung ist, dass man sich mit der tatsächlichen Zugkraft gar nicht beschäftigen muss. Man muss die Unter-/ Übersetzungen nicht kennen, man braucht keine Abrollumfänge, man braucht keine Motordrehmomente, man muss lediglich wissen, bei welcher Drehzahl die höchste Leistung erzielt wird (da dieser Begriff nämlich alles andere zusammenfasst) und schon ist ersichtlich, wie man die höchste Zugkraft bei einem gegebenen Tempo erreicht.
Man kann da natürlich als "MT-Vollprofi" groß rumtönen, wertvollen Inhalt liefert man damit aber nur bedingt bis gar nicht. Vielmehr sorgt man nur für unnötigen Inhalt, der interessierte Laien abschreckt, statt sie zu informieren.
Ohne Dir zu nahe treten zu wollen frage ich dennoch mal nach: Weshalb hast Du behauptet, „das Drehmoment (des Motors) beschleunigt das Fahrzeug und nicht die Leistung“? Das war Deine Aussage, an der sich hier die Debatte entzündet hat. Das Drehmoment des Motors alleine, ohne die Beziehung zu seinem Drehzahlband, sagt doch rein gar nichts über das Beschleunigungsvermögen. Und wenn Du hier ganz richtig die Drehmomentkurve nimmst, in der das Motordrehmoment in Abhängigkeit zur Drehzahl als Diagramm erfasst sind, ist es doch die Leistung, die dabei herauskommt. Denn Drehmoment und Drehzahl ergeben doch die Leistung.
Ladies & Gentleman, fasten your seatbelts!
Hier kommen meine Diagramme, um diese leidige Frage wie man ein Fahrzeug am schnellsten beschleunigt (mit max. P oder max. M) ein für alle Mal zu klären...
Diagramm eins:
Das Drehmoment-/Leistungsdiagramm des Motors, nachempfunden dem Diagramm das christian_2 bzw. HansDampfd reingestellt haben. Ich hab's lediglich etwas vereinfacht, damit's mit Excel leichter zu rechnen ist. Wichtig ist, es gibt ein kleines Drehmomentplateau (1800 - 2650) und einen Punkt der maximalen Leistung (3950U/min). Aufgrund dessen, das der Motor nur bis 4500U/min dreht, gehe ich davon aus, das es ein Dieselmotor ist. Ist aber auch egal.
Diagramm zwei:
Zeigt die Radmomente in Abhängigkeit der Geschwindigkeit für alle 6 Gänge. Daraus leitet sich für den Motor die beste Schaltstrategie für maximale Beschleunigung ab. Man schaltet genau an jenem Punkt wo die Radmomente der beiden aufeinanderfolgenden Gänge sich überschneiden.
Das wäre meine Strategie:
1. auf 2. Gang --> ~49km/h
2. auf 3. Gang --> ~65km/h
3. auf 4. Gang --> ~82km/h
4. auf 5. Gang --> ~103km/h
5. auf 6. Gang --> ~136km/h
HansDampfd meint allerdings, man muß sich im Bereich des größten Moments bewegen, damit ergeben sich folgende Schaltpunkte:
1. auf 2. Gang --> ~30km/h
2. auf 3. Gang --> ~40km/h
3. auf 4. Gang --> ~53km/h
4. auf 5. Gang --> ~66km/h
5. auf 6. Gang --> ~86km/h
Diagramm drei:
Vergleich der Radmomente und Drehzahlen bei den unterschiedlichen Schaltstrategien.
Die blaue Linie ist meine Strategie, die sich ständig im Bereich der maximalen Leistung bewegt. Wie man erkennt, diese Linie ist immer über der roten Linie, die HansDampfd's Strategie darstellt.
Ich erspare mir nun noch über die Radzugkraft, den Roll- und Windwiderstand mit der Fahrzeugmasse auf die Beschleunigung und damit die Zeit zurückzurechnen, wann man die Endgeschwindigkeit (oder meinetwegen 100) erreicht. Ich denke es herrscht Einigkeit, das jene Strategie die Nase vorne hat, die die höheren Radmomente über den Geschwindigkeitsbereich bewirkt.
@HansDampfd
Und nein Hans, ich könnte dir 10 Gänge mit deiner Strategie einzeichnen, dann wird dein rotes Treppchen feiner, bleibt aber immer noch unter der blauen Linie.
Grüße,
Zeph
Aber darüber wollte Christian doch gar nicht reden! Ihm ging es doch nur um die Zugkraft in einem Gang, ob man bei 2.000U/min oder bei 4.000U/min mehr in den Sessel gedrückt wird! Du willst ihn einfach nicht verstehen. 😁
Er nicht, aber HansDampfd:
Zitat:
@HansDampfd schrieb am 7. August 2019 um 14:56:50 Uhr:
@FWebeSchaltbereich A oder B, was wird wohl schneller sein und wieso beschleunigen Fahrzeuge mit relativ vielen Gängen mit kurzer Gangspreizung am schnellsten?
Ich bitte um eine detallierte Rechnung bezüglich der Beschleunigung als Vergleich von A und B. Das Schaltbereich A natürlich mehr Gänge benötigt versteht sich von selbst.
War zwar an FWebe gerichtet, aber hey, mich hat's auch interessiert. Bzw. interessiert nicht, ich wusste ja das Ergebnis, trotzdem eine nette Fingerübung.
Grüße,
Zeph
Die Beiden verwechsele ich immer, sorry.
Zitat:
@christian_2 schrieb am 7. August 2019 um 15:49:26 Uhr:
Deine Einstellung verstehe ich nicht. Warum ist dir das egal? Willst Du denn nicht wissen, wie die Welt oder die Physik beim Auto funktionieren? Zumindest ist das mein Antrieb, warum ich in einem technischen Forum mitlese. Ich will permanent dazulernen und alles immer besser verstehen. Das fängt bei der Relativitätstheorie und der Quantenmechanik an und hört bei der Automobiltechnik auf, weil ich das beruflich mache.
Ich will nicht dumm sterben ;-)
Ich weis, wieviel Arbeit es ist soviel zu schreiben. Und hätte ich auch etwas darin entdeckt, was ich noch nicht weis, dann würde ich auch gerne von dir etwas lernen. Nur bis jetzt hast du mir, trotz der vielen wohlwollenden Worte, nichts neues erzählen können.
Ich bin zwar kein Physiker, interessiere mich aber ebenfalls dafür. Nicht umsonst habe ich Lewis C. Epstein's Buch: "Denksport Physik" (neben vielen anderen Büchern) durch. Das macht mich nicht zum Physikprofessor, aber so Dinge wie Newtonsche Mechanik, Reibung, Kinematik etc. sitzt (und andere Bereiche, aber das würde zu weit führen).
Grüße,
Zeph
Nochmal eine Korrektur zu meinem 3. Diagramm, bei der Darstellung ist mir eine Spalte verrutscht, die Radmomente für Hans' Schaltstrategie passen nicht. Ist mir erst aufgefallen als ich die Drehzahl dazugefügt habe.
An der ursprünglichen Aussage ändert sich natürlich nichts.
Wobei man gestehen muß, das Hans' Schaltstrategie jene im Alltag ist. Man dreht den Motor bis 2600U/min und schaltet. Ziemlich genau so war's bei meinem Civic.
Grüße,
Zeph
Und wenn man versteht, das hier einmal die Momentanbeschleunigung betrachtet wird und das andere Mal die mittlere Beschleunigung, passt auch beides unter einen Hut. 🙂
Erklärungen dazu stehen hier:
Startseite > Mechanik > Lineare Bewegung - Gleichungen > Mittlere und Momentanbeschleunigung
@all: Danke für die Nachhilfe! In Prosa sowie in der Sprache der Mathematik. 😉
Und was beschleunigt jetzt einen Wagen? Leistung oder Drehmoment? Eine Kraft! 😁
VG myinfo
Zitat:
@FWebe schrieb am 8. August 2019 um 10:27:37 Uhr:
Zitat:
@christian_2 schrieb am 8. August 2019 um 09:19:01 Uhr:
Die Antwort ist m. E. vergleichbar mit der Antwort auf die Frage: "Warum braucht ein Kraftwerk Kühltürme? -> zum Kühlen".
Was du erachtest hat nur ziemlich wenig mit dem Inhalt hier zu tun, in sofern ist es irrelevant.
Sehe ich anders.
Zitat:
Die Frage des TE wird mit der Leistung verständlich beantwortet,
Und über den Begriff 'verständlich' kann man ewig streiten. Ich bin da einfach anderer Meinung als Du (siehe unten).
Zitat:
ohne auf haufenweise verschiedene Variablen einzugehen, die man womöglich gar nicht zur Hand hat.
Ich schrieb ja schon mal, dass man die Frage nicht so einfach beantworten kann, weil die Antwort von sehr vielem abhängt.
Du möchtest auf die Frage eine kurze, knappe Antwort geben. Ich meine das geht nicht, das hülfe dem TS rein gar nichts (siehe mein Beitrag vom 7.8., 15:49 Uhr).
Zitat:
Zitat:
@FWebe schrieb am 8. August 2019 um 10:27:37 Uhr:
Zitat:
Es ergibt sich sofort eine Folgefrage.
Wo sollte sich da eine Folgefrage ergeben? Das Fahrzeug, welches den höheren Antriebsleistungsüberschuss ins Getriebe steckt beschleunigt schneller. Für den Ottonormalanwender ergeben sich da ebenso wenig Folgefragen wie für den "MT-Vollprofi".
Findest Du nicht, dass das auf der Hand liegt?
Ich stelle mir gerade vor, ich antworte meiner Frau auf die im Thread gestellte Frage mit
"Bei gleichen Ausgangsgeschwindigkeiten beschleunigt das Fahrzeug besser, welches die höhere durchschnittliche Radleistung erzielt."
Meine Frau ist nicht besonders technikaffin (sie hat andere Vorzüge ;-) ), musst Du wissen.
Ich glaube, sie würde fragen:
"Radleistung? Kenne ich nicht. Steht die im Fahrzeugschein?"
Meine Antwort:
"Nein."
Ihre nächste Frage:
"Aber da gibt es doch bestimmt ein Diagramm oder sowas, wo man das nachsehen und vergleichen kann, oder?"
Meine Antwort:
"Nein."
Ihre nächste Frage:
"Aber wenn ich das nirgendwo nachgucken und vergleichen kann, woher soll ich denn dann wissen, welches von den beiden Autos die 'höhere durchschnittliche Radleistung erzielt'?"
Meine Antwort:
"Das musst Du Dir ausrechnen."
Ihre nächste Frage:
"Ja und wie geht das?"
...und schon wird es wieder kompliziert.
Ist natürlich jetzt rein spekulativ, ich habe meine Frau nicht gefragt, aber ich denke mir, dass es vielen Nicht-Technikaffinen-Menschen so gehen könnte.
Übrigens:
Du kannst in diesem fiktiven Gespräch "höhere durchschnittliche Radleistung" durch "höhere durchschnittliche Radzukraft" oder durch "höhere durchschnittliches Radmoment" ersetzen und das Gespräch würde m. E. ganz genauso verlaufen, weil meine Frau mit allen drei Formulierungen absolut nichts anfangen kann.
Zitat:
@FWebe schrieb am 8. August 2019 um 10:27:37 Uhr:
Zitat:
Außerdem könnte man auch genausogut schreiben (weil auch richtig):
"Bei gleichen Ausgangsgeschwindigkeiten beschleunigt das Fahrzeug besser, welches das höhere durchschnittliche Radmoment erzielt."
Schreiben kannst du gerne so viel wie du willst. Falsch ist die Aussage immerhin nicht, nur ist sie für den Anwender uninteressant, da dieser keine Radzugkräfte auswendig lernt oder seinen Abrollumfang kennt, sondern i.d.R. eher den Drehmoment- und Leistungsverlauf des Antriebs kennt.
Das glaube ich nicht. Ich glaube, fast niemand 'kennt' einen Leistungsverlauf eines Antriebes, mich eingeschlossen. Ich muss mir diesen aus dem Kennfeld des Drehmomentenverlauf des Motors, der Wirkungsgradkette, den Übersetzungen und dem Radhalbmesser erstmal mühsam berechnen. Daneben müsste ich auch noch den Zustand der Nebenaggregate, deren Leistungsbedarfe sowie alle rotatorischen Massenträgheiten berechnen, um zum "Drehmoment- und Leistungsverlauf des Antriebs" zu kommen.
Zitat:
Für den Anwender ist daher nur interessant, was er machen muss, damit das Fahrzeug bei einem definierten Tempo so schnell wie möglich beschleunigt und das leitet er sich über die Antriebsleistung her.
Es war aber nicht die Frage des TS, was er machen muss, "...damit das Fahrzeug bei einem definierten Tempo..."
Ich zitiere ihn: "...bei den Elastizitätsmessungen... " und "...Warum beschleunigt er trotzdem nicht schneller als der Mondeo von 60 auf 100 km/h?"
Es geht also nicht um einen einzigen Zeitpunkt, sondern um einen Beschleunigungsvorgang (also einen Vorgang, der längere Zeit benötigt).
Wenn Du nur einen Zeitpunkt betrachtest, ist Deine Aussage ja nicht falsch, da stimme ich Dir zu 100 % zu. Der TS will aber etwas über "Elastizitätsmessungen" wissen und Elastizitätsmessungen sind Beschleunigungsvorgänge in einem Gang und das, bei einer Geschwindigkeit von 60 bis 100 km/h.
Zitat:
Maximale Antriebsleistung bedeutet bei einem gegebenen Tempo volle Zug-/ Schubkraft., was auch für Flugkörper gilt, die man zuvor als Beispiel heranzog.
Alles andere ist Inhalt ohne Mehrwert, insbesondere für den TE.
Hier gilt das gleiche, was ich gerade geschrieben habe.
Vielleicht sollten wir erstmal die Aufgabenstellung diskutieren. Stimmst Du dem, was ich gerade geschrieben habe (zum Thema, was der TS meinte), zu oder nicht? Weil wenn nicht, dann brauchen wir nicht über die Physik diskutieren. Dann reden wir nämlich ständig aneinander vorbei.
Zitat:
@FWebe schrieb am 8. August 2019 um 10:27:37 Uhr:
Zitat:
Ganz abgesehen davon, dass diese Aussage auch nur bei bestimmten Rahmenbedingungen gilt, weil die (i. d. R. unterschiedlichen) Fahrwiderstände der Vergleichsfahrzeuge ebenfalls berücksichtigt werden müssen.
Wenn man nichts beizutragen hat fängt man Nebensächlichkeiten an, das beschreibt solche Beiträge doch perfekt.
Dass es sich hierbei um 'Nebensächlichkeiten' handelt, ist erstmal nur eine Wertung von Dir ohne Beweis, die ich nicht teile.
Begründung:
Stell Dir vor, Du hast einen 40 t-Lkw mit 500 PS und vergleichst eine Elastizitätsmessung mit einem alten Spider mit 100 PS. Die "durchschnittliche Radleistung" wird beim LKW um ein Vielfaches höher sein, als beim Spider. Trotzdem beschleunigt der Spider schneller, weil sein Rollwiderstand (masseabhängig), Luftwiderstand (cW-Wert- und stirnflächenabhingig) und sein Beschleunigungswiderstand (masseabhängig) kleiner sind.
Es reicht auch, wenn Du einen alten Spider gegen einen neuen, schweren SUV antreten lässt. Ergebnis könnte das gleiche sein und wieder stimmte Deine Aussage nicht, wieder sind es die 'Nebensächlichkeiten', die den Ausschlag geben. Stichwort Leistungsgewicht.
Oder als drittes Beispiel:
Du hast zwei gleiche Fahrzeuge. Das eine Fahrzeug ist beladen, hat Winterreifen drauf, seine Klimaanlage ist an und Fenster sind auf. Das zweite Fahrzeug ist leer, hat Sommerreifen, Klima aus und Fenster zu.
Die "durchschnittliche Radleistung" des zweiten Fahrzeuges ist geringer und trotzdem beschleunigt das Fahrzeug mit der geringeren "durchschnittlichen Radleistung" schneller.
Ein Beispiel, bei dem es nur auf die 'Nebensächlichkeiten' ankommt.
Leistungsgewicht und Fahrwiderstände haben einen relevanten Einfluss auf das Ergebnis. Und weil Du mit Deiner Aussage "Bei gleichen Ausgangsgeschwindigkeiten beschleunigt das Fahrzeug besser, welches die höhere durchschnittliche Radleistung erzielt." nichts davon berücksichtigst, teile ich Deine Ansicht nicht.
Zitat:
Das schöne an der Betrachtung der Leistung ist, dass man sich mit der tatsächlichen Zugkraft gar nicht beschäftigen muss. Man muss die Unter-/ Übersetzungen nicht kennen, man braucht keine Abrollumfänge, man braucht keine Motordrehmomente, man muss lediglich wissen, bei welcher Drehzahl die höchste Leistung erzielt wird (da dieser Begriff nämlich alles andere zusammenfasst) und schon ist ersichtlich, wie man die höchste Zugkraft bei einem gegebenen Tempo erreicht.
Dieser Aussage stimme ich zu 100 % zu und prinzipiell bin ich ebenfalls ein 'Fan' der Leistung. Insbesondere, wenn man Simulationsmodelle erstellt, weil man weniger Fehler macht, da man sich nicht um Übersetzungen kümmern muss, weil Leistung 'griffig' ist (ein Drehmoment sagt erstmal nichts aus, weil man berücksichtigen muss, 'wo' es anliegt) und weil die Leistung im Antriebstrang von der induzieren Leistung bis zum Rad i. d. R. kontinuierlich abnimmt. Die Änderungen der Leistung zeigt schön, wo die größten Verluste entstehen. Deshalb stimme ich Dir zu, dass eine Leistungsbetrachtung große Vorteile haben kann und einen Sachverhalt anschaulich machen kann.
Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass man zur Berechnung bestimmter Größen (z. B. Wirkungsgrade oder translatorische sowie rotatorische Beschleunigungen) das Drehmoment einfach zwingend braucht und weil dieses nun mal maßgeblich ist.
Zitat:
Man kann da natürlich als "MT-Vollprofi" groß rumtönen,
Wieder wirst Du so 'aggresiv', warum denn? Kannst Du das bitte zumindest mir gegenüber sein lassen? Ich bin es Dir gegenüber auch nicht bzw. bemühe mich sehr, es nicht zu sein. Ansonsten beende ich die Diskussion auch mit Dir; ich habe in meinem Urlaub besseres zu tun, als mir unsachliche, zum Teil beleidigende (Dich meine ich damit nicht) Kommentare anhzuhören.
Und wer will hier rumtönen? Die eine Fraktion ist der Meinung, man braucht das Drehmoment und die 'Nebensächlichkeiten' (so, wie ich) und die anderen sind anderer Meinung, so wie Du. Nur, weil ich diese Meinung vertrete, töne ich nicht rum.
Zitat:
wertvollen Inhalt liefert man damit aber nur bedingt bis gar nicht. Vielmehr sorgt man nur für unnötigen Inhalt, der interessierte Laien abschreckt, statt sie zu informieren.
Wie gesagt. Ich glaube nun mal, dass dieser 'unnötige Inhalt', wie Du ihn nennst, einfach relevant ist. Und deshalb schreibe ich darüber.
Wenn Du mit mir über die 'Nebansächlichkeiten' diskutieren willst, gerne. Aber dann lasse dabei Deine Wertungen, wie 'unnötig' oder 'nebensächlich' weg. Das bringt in der Sache niemanden weiter, sondern steht einer sachlichen, zielorientierten Diskussion nur im Weg.
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 8. August 2019 um 11:28:35 Uhr:
Zitat:
@christian_2 schrieb am 7. August 2019 um 15:49:26 Uhr:
Deine Einstellung verstehe ich nicht. Warum ist dir das egal? Willst Du denn nicht wissen, wie die Welt oder die Physik beim Auto funktionieren? Zumindest ist das mein Antrieb, warum ich in einem technischen Forum mitlese. Ich will permanent dazulernen und alles immer besser verstehen. Das fängt bei der Relativitätstheorie und der Quantenmechanik an und hört bei der Automobiltechnik auf, weil ich das beruflich mache.
Ich will nicht dumm sterben ;-)Ich weis, wieviel Arbeit es ist soviel zu schreiben. Und hätte ich auch etwas darin entdeckt, was ich noch nicht weis, dann würde ich auch gerne von dir etwas lernen. Nur bis jetzt hast du mir, trotz der vielen wohlwollenden Worte, nichts neues erzählen können.
Nun ja, ich weiß ja nicht, was Du schon alles weißt, insofern tut mir das jetzt ein bisschen Leid ;-)
Zitat:
Ich bin zwar kein Physiker, interessiere mich aber ebenfalls dafür. Nicht umsonst habe ich Lewis C. Epstein's Buch: "Denksport Physik" (neben vielen anderen Büchern) durch. Das macht mich nicht zum Physikprofessor, aber so Dinge wie Newtonsche Mechanik, Reibung, Kinematik etc. sitzt (und andere Bereiche, aber das würde zu weit führen).
Ganz allgemein:
Du hast meinen größten Respekt, wenn Du Dir das, was Du in Deinen Bildern zeigst, selbst angeeignet und erstellt hast. Schon mal drüber nachgedacht, Dir Dein 'Hobby' bezahlen zu lassen? ;-)
Ich meine, ich habe das studiert und mache das beruflich (kriege also Geld dafür) und kann das m. E. demzufolge ganz gut einschätzen, was man alles wissen muss, um solche Grafiken zu erstellen und wieviel Arbeit das macht, wenn man sowas nicht jeden Tag tut.
Mich würde wirklich die Exceltabelle interessieren, weil ich gerne wissen möchte, was Du alles berücksichtigt hast und wie Deine Formeln aussehen. Kannst Du die vielleicht mal anhängen? Ich glaube, auch andere könnten davon lernen (ist nicht wertend gemeint, sondern so, wie es dasteht).
So, wie ich Dich verstanden habe, hast Du keine Elastizitzätsmessung betrachtet/simuliert, sondern eine Volllastbeschleunigung und hast Dir dabei die Frage gestellt, wie muss man schalten, um möglichst schnell zu beschleunigen, richtig?
Ich habe das auch mal mit meiner Excelsimulation gemacht:
Die Unzulänglichkeiten dieser Simulation habe ich ja schon mal beschrieben. Ich tue mal das gleiche, was Du getan hast und schaue ganz emotionslos, was dabei rauskommt:
1. Simulation:
Erst schalten, wenn die Nenndrehzahl erreicht bzw. überschritten wurde (bei meiner Drehmomentkurve ist das bei 3900 1/min)
2. Simulation
Schalten bei Drehzahlen, so dass man in etwa bei Anschlussdrehzahlen von 2000 1/min herauskommt. So läge die Motordrehzahl immer ungefähr um das maximale Drehmoment herum.
Die Ergebnisse sieht man im Bild 'Ergebnisse' und sehen so aus, wie man das auch erwarten konnte. Das Fahrzeug, bei dem der Motor bis zur Nenndrehzahl 'ausgedreht' wird, beschleunigt schneller, Radleistung und Motorleistung sind überwiegend größer, das Motormoment ist überwiegend kleiner.
Das bedeutet, wir kommen zum gleichen Ergebnis. Wenn Du Deine Ergebnisse über der Zeit darstellst, sollten diese auch leichter zu verstehen sein und analog zu 'meinen' aussehen. Kannst Du das noch machen?
Ich habe im Anhang auch noch mal diese Excelsimulation mit angehängt. Ich habe zwei Tabellenblätter mit den zwei Simulationen erstellt (Kopie der ersten Simulation und nur die Schaltzeitpunkte angepasst), sowie ein Tabellenblatt 'Auswertung' erstellt, auf dem die Ergebnisse jeweils in einem Diagramm dargestellt sind.
So kann das jeder nachvollziehen.
Zum Schluss noch einmal meinen Respekt für Deine Leistung und danke, dass man mit Dir sachlich diskutieren kann. Das macht mir Spaß; leider ist das bei einigen hier nicht selbstverständlich. Aber ich sortiere ja schon aus ;-)
Übrigens (trotz des vielen 'Honigs' ;-) )
Das ändert nach wie vor nichts an meiner Meinung, dass ich meine, dass die Beschleunigung in einem Gang am größten ist, wenn der Motor das maximale Drehmoment abgibt. Hier haben wir nach wie vor keinen Konsens.
Aber wie schon gesagt: Wir haben hier zwei unterschiedliche Sachverhalte, die betrachtet werden. Bei dem einen stimme ich Dir zu, bei dem anderen nicht.
Viele Grüße