Drehmoment und Elastizität
Hallo Techniker,
in der letzten ADAC-Motorwelt steht ein Bericht über den VW Passat gegen Ford Mondeo. Dort stolperte ich über einige Angaben bezüglich Drehmoment, PS und Elastizität. Vielleicht kann ein Sachkundiger mal ein paar erklärende Worte schreiben.
Das steht drin: ... Interessant ist, dass der EcoBoost-Motor (Ford) bei den Elastizitätsmessungen besser abschneidet als der Passat, dessen Diesel mit 340 NM ein deutlich höheres maximales Drehmoment hat als der Mondeo (240 NM).
Folgende Motoren haben sie verglichen:
Passat:
4-Zyl.Turbodiesel, 1968 cm³, 150 PS, 340 NM bei 1750 U/min, 8,9 s auf 100 km/h
Überholvorgang 60-100 km/h: 5,6 s
Mondeo:
4-Zyl.Turbobenziner, 1499 cm³, 160 PS, 240 NM bei 1600 U/min, 9,3 s auf 100 km/h
Überholvorgang 60-100 km/h: 5,6 s
P.S.: Dummerweise sind bei der Elastizitätsmessung in der Tabelle beide Werte gleich (5,6 s)
P.P.S.: Da es den neuen Mondeo noch nicht als Diesel gibt, haben sie einfach den Benziner für den Vergleich genommen ...
Meine Frage: Nun hat der Passat ja signifikant mehr Drehmoment. Warum beschleunigt er trotzdem nicht schneller als der Mondeo von 60 auf 100 km/h? Die 10 PS mehr des Mondeo machen's doch nicht, oder?
Beste Antwort im Thema
Der Diesel hat ein länger übersetztes Getriebe und das vernichtet den Drehmomentvorteil gegenüber dem Benziner. Heutige Turbobenziner haben in den höheren Gängen teilweise mehr Radzugkraft (=Beschleunigung) als vergleichbare Diesel.
495 Antworten
Zitat:
@mike cougar schrieb am 19. Juli 2019 um 22:47:58 Uhr:
Zitat:
Lesen ist nicht deine stärke? Ich hab dir ein Leistungsdiagramm für Formel-1 Motoren verlinkt.
Was soll das sein ................... ein Leistungsdiagramm ? Ohne irgendwelche Angaben auf der X und Y Achse ? Das ist gar nichts, setzen 6 ! Drehzahlen und PS darf man sich selbst eintragen.
Und was hast Du ständig mit Motorrädern ? Ein F1 Renner ist mehr als doppelt so schwer wie ein Motorrad. Da ist nichts zu vergleichen. Aber selbst eine Hayabusa kann einem F1 Renner nicht das Wasser reichen, hat ja schließlich auch reichlich PS. Und ich bleibe dabei. Bis 7000 RPM kriegt so eine F1 Gurke keinen Hering vom Teller gezogen. 400 NM bei 14.000 UPM. Was schätzen wir, wieviel da von schon bei 7000 RPM anliegen werden ? vielleicht 50 NM oder eher weniger ?
Meine Behauptung ist ganz sicher haltbar, die Erfahrung von tausenden Rallyes Fahrern und von irgendwelchen anderen Klassen ist mir absolut sicher, das Gegenteil kannst Du ehh nicht beweisen.
Ich wiederhole noch mal:
Ich behaupte, daß zwei identische Fahrzeuge mit gleicher Leistung, gleichem Getriebe, gleichen Reifen u.s.w. daß Fahrzeug mit einer kürzeren Gesamtübersetzung schneller bis auf 250 oder 300 km/h beschleunigt als das Fahrzeug mit längerer Gesamtübersetzung.Das beste Beispiel ist doch das Video vom NBaum. Wie lange er gebraucht hat um von 270 auf 295 km/h (lt. Tacho) zu beschleunigen. Mit einer kürzeren Übersetzung wäre es viel, viel schneller gegangen. Denn auch europäische Fahrzeuge haben nicht immer Getriebe mit optimalen Ganganschlüssen, weil die Hersteller auch die Ökonomie im Auge behalten müssen. Deswegen ist bei den meisten Fahrzeugen der 6. oder 7. Gang als Spargang ausgelegt. Ich kenne lediglich Ferrari, wo von 0 - 320 Gangmäßig alles passt. Dafür kreischt er aber auch bei 320 KM/h dem Fahrer die Ohren zu. Zumindest bis noch vor ein paar Jahren. Ob sich das bei Ferrari bei den neueren Modellen geändert hat, bin ich überfragt.
Aber glaub ruhig was du willst. Ich bin schließlich kein Priester.🙂
Fehlende PS kann man nicht durch kürzere Übersetzung rausholen. Wenn Deine These stimmen würde, bräuchte man ja in jedes Fahrzeug nur ein ultra kurz übersetztes Getriebe einbauen und könnte sich den ganzen Aufwand mit großen Motoren oder Turbolader sparen.
Bei Nbaum war die Motorleistung am Ende, nicht die Übersetzung zu lang. Mit einer kürzeren Übersetzung wäre die Kiste längst im Drehzahlbegrenzer gelandet oder zumindest die Leistungskurve schon wieder auf dem absteigenden Ast, weshalb er diese Geschwindigkeit gar nicht erreicht hätte. Vielleicht fängst Du doch mal an, darüber nachzudenken, ob Du vielleicht falsch liegst. Nach so viel Gegenwind wäre es angebracht, finde ich. Zumal ich Dir nun wirklich alles geliefert habe, was dazu nötig ist.
Zitat:
@mike cougar schrieb am 19. Juli 2019 um 22:47:58 Uhr:
400 NM bei 14.000 UPM. Was schätzen wir, wieviel da von schon bei 7000 RPM anliegen werden ? vielleicht 50 NM oder eher weniger ?
Bei einem "sauber" abgestimmten Motor liegen bei 7000 ebenfalls knapp 400 Nm an, sprich die Leistung steigt nahezu linear an. Dies bedeutet im Umkehrschluss, dass er bei 7000 U/ min fast die gleiche Beschleunigung erzielt wie bei 14000 U/ min im selben Gang, wenn man die Fahrwiderstände nicht berücksichtigt.
Die Graphen liegen im verlinkten Beitrag als Skizze vor, man sieht entsprechend, dass die Sauger eine linear steigende Leistungsentfaltung haben, was entsprechend bedeutet, dass das Drehmoment konstant ist. In der Realität ist es natürlich nicht so glatt gebügelt.
Zitat:
@FWebe schrieb am 20. Juli 2019 um 04:34:44 Uhr:
Zitat:
@mike cougar schrieb am 19. Juli 2019 um 22:47:58 Uhr:
400 NM bei 14.000 UPM. Was schätzen wir, wieviel da von schon bei 7000 RPM anliegen werden ? vielleicht 50 NM oder eher weniger ?
Bei einem "sauber" abgestimmten Motor liegen bei 7000 ebenfalls knapp 400 Nm an, sprich die Leistung steigt nahezu linear an. Dies bedeutet im Umkehrschluss, dass er bei 7000 U/ min fast die gleiche Beschleunigung erzielt wie bei 14000 U/ min im selben Gang, wenn man die Fahrwiderstände nicht berücksichtigt.Die Graphen liegen im verlinkten Beitrag als Skizze vor, man sieht entsprechend, dass die Sauger eine linear steigende Leistungsentfaltung haben, was entsprechend bedeutet, dass das Drehmoment konstant ist. In der Realität ist es natürlich nicht so glatt gebügelt.
Also das kann schon mal gar nicht sein. Schau Dir einfach mal die Leistungskurven an, die GaryK hier verlinkt hat. Zwei fangen links unten an und gehen dann hoch. Seht ihr eigentlich nur daß, was ihr sehen wollt oder wollt ihr die Leute verarschen ?
Ich bin ab jetzt hier raus. Leute zu überzeugen, die noch an eine Erde als Scheibe glauben, da ist jede Mühe umsonst.
@Razzemati
Du weißt doch, was ich von dir halte.
Zitat:
@mike cougar schrieb am 20. Juli 2019 um 09:19:17 Uhr:
Also das kann schon mal gar nicht sein. Schau Dir einfach mal die Leistungskurven an, die GaryK hier verlinkt hat. Zwei fangen links unten an und gehen dann hoch. Seht ihr eigentlich nur daß, was ihr sehen wollt oder wollt ihr die Leute verarschen ?
Ich beziehe mich auf genau diese Graphen und sie belegen nun mal genau das, was ich geschrieben habe. Ein linearer Leistungszuwachs ist nur mit konstantem Drehmoment möglich.
Sprich genau die zwei von dir genannten Graphen zeigen auf, wie falsch du liegst und wie sehr es doch "sein kann".
Ähnliche Themen
Zitat:
@FWebe schrieb am 20. Juli 2019 um 09:49:01 Uhr:
Zitat:
@mike cougar schrieb am 20. Juli 2019 um 09:19:17 Uhr:
Also das kann schon mal gar nicht sein. Schau Dir einfach mal die Leistungskurven an, die GaryK hier verlinkt hat. Zwei fangen links unten an und gehen dann hoch. Seht ihr eigentlich nur daß, was ihr sehen wollt oder wollt ihr die Leute verarschen ?
Ich beziehe mich auf genau diese Graphen und sie belegen nun mal genau das, was ich geschrieben habe. Ein linearer Leistungszuwachs ist nur mit konstantem Drehmoment möglich.
Sprich genau die zwei von dir genannten Graphen zeigen auf, wie falsch du liegst und wie sehr es doch "sein kann".
Viele Leistungskurven fangen erst bei 3000 RPM oder beim F1 deutlich höher an. Deswegen sind ja auch keine Werte auf der x und Y achse eingetragen. Hier dürften aber eher Top Secret Motivationen eine Rolle spielen. Muß man sich ja alles selbst zusammenreimen. Und wenn man die Kurven links unten verlängert, weil eben die Leistungskurve beim F1 erst bei 10.000 RPM oder noch höher anfängt dann wird da nicht mehr viel an Leistung übrigbleiben und ich sehe damit, wie richtig ich liege und Du völlig auf dem Holzweg bist.
Du bist wahrscheinlich davon ausgegangen, daß links unten = 0 bedeutet. Das ist aber nicht der Fall. Denn wenn Du dir die Gelbe Kurve anschaust, dann müßte der Motor bei ca. 1000 RPM bereits ca. 600 PS haben, wenn ich davon ausgehe, das der Motor max. ca. 900 PS hat. Na, klingelt da was ? Das ist aber absolut unmöglich. Das hat allenfalls ein Schiffsdiesel.
So, das war mein allerletzter Post hier in diesem Thread.
900 PS? Genaues weiß keiner aber man geht von knapp über 1000 PS mit Qualify-Mapping aus. Aber inkl. der Hybrid Komponenten. Im Renntrimm dürfte es deutlich weniger sein. Könnte also hinkommen.
Außerdem muss man ja auch die Reglement bedenken. Maximale Drehzahl 15000, aber nur bis 10500 darf der Benzinfluss gesteigert werden. Daher sinkt die Leistung ab 10500 wieder.
Zitat:
@mike cougar schrieb am 19. Juli 2019 um 22:47:58 Uhr:
Zitat:
Lesen ist nicht deine stärke? Ich hab dir ein Leistungsdiagramm für Formel-1 Motoren verlinkt.
Was soll das sein ................... ein Leistungsdiagramm ? Ohne irgendwelche Angaben auf der X und Y Achse ? Das ist gar nichts, setzen 6 ! Drehzahlen und PS darf man sich selbst eintragen.
Was bei einem F1 Motor echt schwer ist, jedenfalls auf ein paar Prozent. Damals maximal 18.000 RPM und etwa 1000PS. Zudem kannste leicht bei halber Drehzahl gucken und schauen, wie es mit der Leistung steht. Willst du trollen oder was soll die Art so zu diskutieren?
Zitat:
@MrBerni schrieb am 20. Juli 2019 um 11:02:57 Uhr:
900 PS? Genaues weiß keiner aber man geht von knapp über 1000 PS mit Qualify-Mapping aus. Aber inkl. der Hybrid Komponenten. Im Renntrimm dürfte es deutlich weniger sein. Könnte also hinkommen.
Außerdem muss man ja auch die Reglement bedenken. Maximale Drehzahl 15000, aber nur bis 10500 darf der Benzinfluss gesteigert werden. Daher sinkt die Leistung ab 10500 wieder.
https://www.springerprofessional.de/.../15057968
knapp 50% Wirkungsgrad. Was sich mit der Aussage "Was schätzen wir, wieviel da von schon bei 7000 RPM anliegen werden ? vielleicht 50 NM oder eher weniger ?" geringfügig beißt. Das sind gefühlte Fakten, nicht messbare.
100 kg/h sind bei 40 MJ/kg Brennwert und "bis zu 50% Wirkungsgrad" etwa 550 kW an der Kurbelwelle, plus Hybridsystem. Man müsste einen Motor schon ziemlich versauen, dass der bei "eher wenig Drehzahl" so weit im Wirkungsgrad absinkt um nur 50 Nm zu liefern. Der würde in dem Fall seine Auslassventile bereits in der Aufwärmrunde einschmelzen. Die Motoren haben genug Drehmoment, aber keine Schwungmasse - was anfahren eher schwer macht. Zu den Schwungmassen: https://youtu.be/XRXwWbo_mX0?t=52
Zitat:
@mike cougar schrieb am 20. Juli 2019 um 10:1:03 Uhr:
Viele Leistungskurven fangen erst bei 3000 RPM oder beim F1 deutlich höher an. Deswegen sind ja auch keine Werte auf der x und Y achse eingetragen. Hier dürften aber eher Top Secret Motivationen eine Rolle spielen. Muß man sich ja alles selbst zusammenreimen.
Es ist völlig unerheblich, was die skizzierte Kurve nun genau darstellen will.
Wenn ich weiß, dass die Leistung nahezu linear steigt, der Motor bis 18.000 U/ min dreht und als Sauger mit 400 Nm maximalem Drehmoment aufwartet, dann ist es ein leichtes, den ungefähren Nennleistungsbereich mathematisch zu ermitteln.
Zitat:
Und wenn man die Kurven links unten verlängert, weil eben die Leistungskurve beim F1 erst bei 10.000 RPM oder noch höher anfängt dann wird da nicht mehr viel an Leistung übrigbleiben und ich sehe damit, wie richtig ich liege und Du völlig auf dem Holzweg bist.
Du scheinst es wohl wirklich nicht zu verstehen. Wenn die Leistung mit der Drehzahl linear steigt, dann sinkt sie logischerweise auch linear (unglaublich, oder?), das Drehmoment bleibt entsprechend weitestgehend konstant. Deine 50 Nm bei 7000 U/ min sind absoluter Unsinn und selbst 50 PS wären falsch, wenn du Leistung und Drehmoment vertauscht haben solltest (was dann auch schon alles über die inhaltliche Kompetenz aussagte).
Bei 7000 U/ min erreicht er ~360 Nm (ca. 360 PS) und bei 18000 U/ min erreicht er ebenfalls ~360 Nm (ca. 920 PS).
Selbst bei 1000 U/ min werden schon ~200 Nm erreicht (ca. 30 PS).
Holzweg ist für deinen Unsinn noch schmeichelnd, mir scheint vielmehr, dass du gar nicht verstehst, um was genau es gerade geht oder wie kommst du auf 50 Nm bei 7000 U/ min (~50 PS, bei 1/7 "Gas"😉?
Gerade beim Sauger ist die Zugkraft über fast das gesamte Drehzahlband mehr oder weniger gleich, sprich es ist völlig egal, ob du bei 7000 U/ min oder 16000 U/ min aufs Gas gehst, am Rad kommt die gleiche Zugkraft an, lediglich die Leistung ist logischerweise aufgrund der Drehzahlunterschiede eine andere.
Die Leistung steigt aber nicht bis 18000 linear. Nur bis 10500. Danach sinkt sie wieder weil der Benzindurchfluss nicht weiter gesteigert werden darf.
Zitat:
Deine 50 Nm bei 7000 U/ min sind absoluter Unsinn, da der Motor selbst bei 1000 U/ min unter Volllast ~200 Nm liefert.
Bei 7000 U/ min erreicht er ~360 Nm (ca. 360 PS) und bei 18000 U/ min erreicht er ebenfalls ~360 Nm (ca. 920 PS).
Selbst bei 1000 U/ min werden schon ~200 Nm erreicht (ca. 30 PS).
Ach, und das kannst Du alles aus einer Leistungskurve errechnen, wo noch nicht mal Drehmomentangaben vorhanden sind, keine Drehzahlen und keine PS Zahlen als Skala eingezeichnet wurden ? Nur so ein paar Kurven dahin gerotzt. Da ist David Copperfield ein Waisenknabe gegen Dich Wunderknaben. Warum in aller Güte haben die keine Drehmomentkurven eingezeichnet ? Ja, warum wohl ?
Wir belassen es dabei. Bei euch muß man ja ganz unten anfangen und das tue ich mir nicht an. Und als Formel 1 Fanboy klare Wunschträume über so viel Leistung besonders im unteren Drehzahlbereich. Irgend jemand hat sogar mal die Behauptung aufgestellt, daß er die F1 Gurke mit einer Hand festhalten könnte, wenn der Fahrer aus dem Stand beschleunigen würde. Konnte aber keiner dementieren, weil es noch keiner getestet hat.
Zitat:
Wenn die Leistung mit der Drehzahl linear steigt, dann sinkt sie logischerweise auch linear (unglaublich, oder?), das Drehmoment bleibt entsprechend weitestgehend konstant
Übrigens, wenn ich die blaue Linie weiterziehe, lande ich irgendwo bei 0 PS. Die Null PS sind bei Dir aber immer noch mit konstantem Drehmomentwert, nicht wahr ?😁 Zählt da schon der Anlasser mit ?😎 Aber nur, wenn er einen haben sollte.
Zitat:
@MrBerni schrieb am 20. Juli 2019 um 12:52:48 Uhr:
Die Leistung steigt aber nicht bis 18000 linear. Nur bis 10500. Danach sinkt sie wieder weil der Benzindurchfluss nicht weiter gesteigert werden darf.
Es geht um die beiden Sauger.
Für den Turbo gilt 15000 U/ min als Drehzahlgrenze, entsprechend kann die Nenndrehzahl gar nicht bei 18000 U/ min liegen.
Zitat:
@mike cougar schrieb am 20. Juli 2019 um 12:58:08 Uhr:
Zitat:
Deine 50 Nm bei 7000 U/ min sind absoluter Unsinn, da der Motor selbst bei 1000 U/ min unter Volllast ~200 Nm liefert.
Bei 7000 U/ min erreicht er ~360 Nm (ca. 360 PS) und bei 18000 U/ min erreicht er ebenfalls ~360 Nm (ca. 920 PS).
Selbst bei 1000 U/ min werden schon ~200 Nm erreicht (ca. 30 PS).
Ach, und das kannst Du alles aus einer Leistungskurve errechnen, wo noch nicht mal Drehmomentangaben vorhanden sind, keine Drehzahlen und keine PS Zahlen als Skala eingezeichnet wurden ?
Ja das kann ich. Außer ein paar Einzelwerten (in diesem Fall braucht man dazu nur die Nennleistung und die Nenndrehzahl oder das maximale Drehmoment und die Nenndrehzahl) bedarf es dazu keiner Information und diese Werte sind vorhanden.
Das ist kein wirkliches Hexenwerk, man muss nur leidlich gut in Mathe sein.
Zitat:
@mike cougar schrieb am 20. Juli 2019 um 12:58:08 Uhr:
Zitat:
Wenn die Leistung mit der Drehzahl linear steigt, dann sinkt sie logischerweise auch linear (unglaublich, oder?), das Drehmoment bleibt entsprechend weitestgehend konstant
Übrigens, wenn ich die blaue Linie weiterziehe, lande ich irgendwo bei 0 PS. Die Null PS sind bei Dir aber immer noch mit konstantem Drehmomentwert, nicht wahr ?😁 Zählt da schon der Anlasser mit ?😎 Aber nur, wenn er einen haben sollte.
0 PS erreichst du bei 0 Umdrehungen, das sollte dir aber auffallen, wenn du den Graphen betrachtest.
Von konstantem Drehmoment im Drehzahlkeller hab ich übrigens nicht gesprochen, ich habe dir vielmehr sogar das maximale Drehmoment für 1000 U/ min genannt.
Bist du überhaupt an einer ernsthaften Diskussion interessiert oder warum kommt nur so Quatsch?
Zitat:
@mike cougar schrieb am 20. Juli 2019 um 12:58:08 Uhr:
Zitat:
Deine 50 Nm bei 7000 U/ min sind absoluter Unsinn, da der Motor selbst bei 1000 U/ min unter Volllast ~200 Nm liefert.
Bei 7000 U/ min erreicht er ~360 Nm (ca. 360 PS) und bei 18000 U/ min erreicht er ebenfalls ~360 Nm (ca. 920 PS).
Selbst bei 1000 U/ min werden schon ~200 Nm erreicht (ca. 30 PS).
Ach, und das kannst Du alles aus einer Leistungskurve errechnen, wo noch nicht mal Drehmomentangaben vorhanden sind, keine Drehzahlen und keine PS Zahlen als Skala eingezeichnet wurden ? Nur so ein paar Kurven dahin gerotzt. Da ist David Copperfield ein Waisenknabe gegen Dich Wunderknaben. Warum in aller Güte haben die keine Drehmomentkurven eingezeichnet ? Ja, warum wohl ?
Wir belassen es dabei. Bei euch muß man ja ganz unten anfangen und das tue ich mir nicht an. Und als Formel 1 Fanboy klare Wunschträume über so viel Leistung besonders im unteren Drehzahlbereich. Irgend jemand hat sogar mal die Behauptung aufgestellt, daß er die F1 Gurke mit einer Hand festhalten könnte, wenn der Fahrer aus dem Stand beschleunigen würde. Konnte aber keiner dementieren, weil es noch keiner getestet hat.
Zitat:
@mike cougar schrieb am 20. Juli 2019 um 12:58:08 Uhr:
Zitat:
Wenn die Leistung mit der Drehzahl linear steigt, dann sinkt sie logischerweise auch linear (unglaublich, oder?), das Drehmoment bleibt entsprechend weitestgehend konstant
Übrigens, wenn ich die blaue Linie weiterziehe, lande ich irgendwo bei 0 PS. Die Null PS sind bei Dir aber immer noch mit konstantem Drehmomentwert, nicht wahr ?😁 Zählt da schon der Anlasser mit ?😎 Aber nur, wenn er einen haben sollte.
Das größte Problem an der Diskussion mit Dir ist, dass Du von der Materie selbst, also im mathematischen Bereich, Null Ahnung hast und deshalb alles falsch interpretierst. Du gehst nur nach irgend welchen Hobbyschrauber- und Dragrace-pseudo-Tipps und schnallst gar nicht, wie das zusammenhängt. Daß ein konstant hohes Drehmoment bei Drehzahl Null auch Null PS bedeutet, ist Dir überhaupt nicht klar. Leistung (in PS oder KW) ist das Produkt aus Drehmoment und Drehzahl. Wenn in der Gleichung ein Wert Null ist (z.B. Die Drehzahl), dann muss auch die Leistung Null sein. Das ist der Grund, weshalb das Diagramm am Anfang bei Null beginnen muss. Immer und bei jedem Motor. Und das ist auch der Grund, weshalb ein relativ konstantes Drehmoment zu einer linearen Leistungssteigerung über die Drehzahl führt aber das Beschleunigungsvermögen dann konstant bleibt und nicht mit der Leistung wächst. Aber Du bist Dir ja in allem so sicher, dass auch dieser Hinweis nicht in Deinem Hirn ankommen wird und Du wieder eine Ausrede findest, weshalb alle anderen falsch liegen müssen und nur Du Recht haben kannst. Und die seltsame Überheblichkeit dabei, macht es nicht besser.