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Drehmoment Auto und Ebike
Mein E 220 D zieht mit 400 Nm Drehmoment seine rd. 2 Tonnen Gewicht in 7,7 Sekunden von 0 auf 100. Mein lahmes Ebike, mit dem ich auch nur mit Mühe eine 9-prozentige Steigung erklimme, hat angeblich 65 Nm (Gewicht incl. Fahrer 143 kg). Gefühlt müsste der Drehmoment-Unterschied doch viel höher sein. Kann das jemand erklären ?
Beste Antwort im Thema
So viel Text und das, wo sich das alles doch so leicht auf die Leistung reduzieren lässt.
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51 Antworten
Na ja sind 10 kW.
Schon besser :D
Zitat:
@GaryK schrieb am 21. Juli 2020 um 20:50:05 Uhr:
Mir ist die Übersetzung egal, also Nennleistung bei 25 km/h? Erscheint mir nicht realistisch, da die meisten Bike-Motoren eher in den Cutoff gehen um noch Leistungsreserven zu haben.
dann nimm die Nennleistung bei 24.9999999999999999 km/h. Warum jetzt die Haarspalterei?
Zitat:
Übrigens ist die Diskussion eh akademisch, da die meisten E-Motoren beim Anfahren etwa das dreifache Drehmoment Ihrer zulässigen Dauerleistung halt "kurzfristig" erzeugen können.
Dass da irgendwo auch noch eine Regelung dahinter steht, ist uns beiden wohl klar. Aber warum nicht erstmal das Grundlegende betrachten, damit der TS eine 'einfache' Antwort erhält?
Ich habe in meinem Berufsleben beim Abbilden physikalischer Effekte gelernt, dass man immer erstmal mit dem Grundlegenden anfängt. Dann vergleicht man Mess- mit Simulationsergebnissen. Wenn die Ergebnisqualität nicht ausreichend hoch ist, dann müssen so lange weitere (bisher nicht berücksichtigte) physikalische Effekte mit abgebildet werden, bis die Ergebnisqualität stimmt.
Wenn man alles ganz genau machen wollte, wäre man zwangsläufig auf subatomarer Ebene und hätte relativistische Effekte auch noch dabei.
Zitat:
Nur um Diskussionen vorzubeugen: https://www.physik.uni-muenchen.de/.../loesung10.pdf und den Ansatz dort kennst du?
Ich kann ihn nachvollziehen.
Zitat:
Ich frag so blöde, weil die Übersetzung des Motors bestimmt wie viel "mittlere Leistung" beim Anfahren (dv/dt) zur Verfügung steht.
Den Satz verstehe ich nicht, weil ich keinen Zusammenhang zwischen Übersetzung und "mittlerer Leistung" sehe. Für mich ist das unabhängig voneinander.
Zitat:
Dass die Leistung bei Drehzahl Null numerisch an dem Punkt Null ist - mir klar. Dir auch, sonst würdest du nicht drauf rumreiten. Aber da kannste ganz einfach über den Energieerhaltungssatz drumrumrechnen. Wer andersrum übers Drehmoment rechnet, der muss eben sicher sein dass die Leistung reicht. Ying und Yang - die Rechnung über die Leistung hat halt den Vorteil, dass dir die Übersetzung vollkommen Wumpe sein kann. Jede Änderung der Drehzahl ist zugleich eine Änderung des Drehmoments. Energie bzw. Arbeit bleibt erhalten. Beide Wege führen zum selben Ziel.
Du hast immer noch keine Formel aufgeschrieben, mit der der TS mal rechnen könnte.
Du hast immer noch keine Grafiken erstellt und deshalb hast Du immer noch nicht verstanden, worauf ich hinaus will.
Ich habe dem TS EINE Formel genannt, mit dem er den Beschleunigungsvorgang berechnen kann. Du hast in einem ziemlich langen Beitrag gemeint, dass diese Formel falsch wäre oder eine Formel mit der Leistung viel 'besser' wäre.
Und jetzt sagst Du selbst, dass man im Anfahrpunkt 'über den Energieerhaltungssatz drumrumrechnen' müsse, sagst aber wieder nicht, wie Du das genau machen willst.
Ich bin der Meinung:
1. Eine Formel über das Drehmoment reicht und führt zum richtigen Ergebnis
2. a = (M x i / r) / m ist nicht kompliziert - die Übersetzung kann man sich durch das Abzählen der Zähne an den Zahnrädern im jeweiligen Gang bestimmen
3. Eine Berechnung mittels Leistung, bei der man im Anfahrpunkt 'über den Energieerhaltungssatz drumrumrechnen' muss, ist komplizierter als meine Formel, weil meine Formel eben KEINE Fallunterscheidung benötigt.
Der Punkt 3. ist jetzt erstmal eine Vermutung meinerseits, weil Du ja immer noch keine Formel aufgestellt hast. Insofern kannst Du mich ja noch vom Gegenteil überzeugen.
Außerdem glaube ich, dass Du immer noch nicht verstanden hast, welches Problem sich bei der Berechnung mittels Leistung ergeben wird. Deshalb noch einmal meine Aufforderung: Tue es doch einfach mal und stelle die Ergebnisse in Excel dar!
Zitat:
@christian_2 schrieb am 21. Juli 2020 um 09:06:57 Uhr:
Hier stehen mal wieder Antworten, dass einem die Haare zu Berge stehen.
Ich teile dir mal mit, bei welchen aussagen MIR die haare zu berge stehen:
Zitat:
Du siehst, um die Beschleunigung auszurechnen, brauchst Du keine Angabe zur Leistung.
WIE kann man als ingenieur sowas schreiben, und dann auch noch öffentlich? Das ist ungefähr so, als würde ein astronom ernsthaft behaupten, daß die erde eine scheibe sei...obwohl sich jeder per fachlektüre vom gegenteil überzeugen kann. ..im falle der beschleunigung braucht man nichtmal die, ein einfacher werbeprospekt eines beliebigen pkw - modells reicht.
Zitat:
@christian_2 schrieb am 22. Juli 2020 um 09:10:51 Uhr:
[...]
damit der TS eine 'einfache' Antwort erhält?
Zitat:
Du hast in einem ziemlich langen Beitrag gemeint,[...]
Ich schmeiß mich weg. :D:D:D
Zitat:
@christian_2 schrieb am 22. Juli 2020 um 09:10:51 Uhr:
Zitat:
Ich frag so blöde, weil die Übersetzung des Motors bestimmt wie viel "mittlere Leistung" beim Anfahren (dv/dt) zur Verfügung steht.
Den Satz verstehe ich nicht, weil ich keinen Zusammenhang zwischen Übersetzung und "mittlerer Leistung" sehe. Für mich ist das unabhängig voneinander.
Und das ist der Denkfehler. Beide Wege über das Drehmoment und die Leistung haben das selbe Ergebnis. Formel / Grundlage siehe verlinktes PDF. Irgendwie haben die kein einziges Moment und Getriebe betrachtet, keinen Zahn gezählt und keinen Hebel ausgemessen, aber kommen alleine über Beschleunigung auf die Leistung bzw. es geht halt auch andersrum.
Eine Kraft bzw. ein Moment und eine Drehzahl bzw. Winkelgeschwindigeit sind immer eine Leistung. Gehst du nur über Momente und setzt Drehzahlen voraus, dann implizierst du die Leistung. Erhöhst du bei gleicher Drehzahl das Moment, dann steigt die Leistung. Veränderst du das Getriebe, dann kannst du Moment gegen Drehzahl tauschen, das Produkt bleibt halt gleich. Daher hängt die Anfahrbeschleunigung am gewählten Gang und eben der Leistung, die dir dann das mögliche "Moment" impliziert.
Wie bei beim Beispiel - 60 Nm (konstant) und 250 Watt implizieren eine Maximaldrehzahl des Motors von 40 Umdrehungen je Minute. Ein 28'' Reifen hat etwa 2,2 Meter Abrollumfang. Wenn der im ersten Gang also bis 12 km/h (3.3 m/s) gehen würde - 90 Umdrehungen des Rads je Minute bei Nenndrehzahl. 2.25 Übersetzung. Bis 25 km/h übersetzt halt das doppelte. Damit "halbe Kraft". Und ja, da wirkt sich auf das zum Anfahren verfügbare Moment aus.
Zitat:
@Go}][{esZorN schrieb am 22. Juli 2020 um 09:53:00 Uhr:
Zitat:
@christian_2 schrieb am 22. Juli 2020 um 09:10:51 Uhr:
[...]
damit der TS eine 'einfache' Antwort erhält?
Zitat:
@Go}][{esZorN schrieb am 22. Juli 2020 um 09:53:00 Uhr:
Zitat:
Du hast in einem ziemlich langen Beitrag gemeint,[...]
Ich schmeiß mich weg. :D:D:D
willst Du mich verspotten oder was der Sinn Deines Posts?
Zitat:
@GaryK schrieb am 22. Juli 2020 um 10:03:22 Uhr:
Zitat:
@christian_2 schrieb am 22. Juli 2020 um 09:10:51 Uhr:
Den Satz verstehe ich nicht, weil ich keinen Zusammenhang zwischen Übersetzung und "mittlerer Leistung" sehe. Für mich ist das unabhängig voneinander.
Und das ist der Denkfehler. Beide Wege über das Drehmoment und die Leistung haben das selbe Ergebnis. Formel / Grundlage siehe verlinktes PDF. Irgendwie haben die kein einziges Moment und Getriebe betrachtet, keinen Zahn gezählt und keinen Hebel ausgemessen, aber kommen alleine über Beschleunigung auf die Leistung bzw. es geht halt auch andersrum.
Eine Kraft bzw. ein Moment und eine Drehzahl bzw. Winkelgeschwindigeit sind immer eine Leistung. Gehst du nur über Momente und setzt Drehzahlen voraus, dann implizierst du die Leistung. Erhöhst du bei gleicher Drehzahl das Moment, dann steigt die Leistung. Veränderst du das Getriebe, dann kannst du Moment gegen Drehzahl tauschen, das Produkt bleibt halt gleich. Daher hängt die Anfahrbeschleunigung am gewählten Gang und eben der Leistung, die dir dann das mögliche "Moment" impliziert.
Wie bei beim Beispiel - 60 Nm (konstant) und 250 Watt implizieren eine Maximaldrehzahl des Motors von 40 Umdrehungen je Minute. Ein 28'' Reifen hat etwa 2,2 Meter Abrollumfang. Wenn der im ersten Gang also bis 12 km/h (3.3 m/s) gehen würde - 90 Umdrehungen des Rads je Minute bei Nenndrehzahl. 2.25 Übersetzung. Bis 25 km/h übersetzt halt das doppelte. Damit "halbe Kraft". Und ja, da wirkt sich auf das zum Anfahren verfügbare Moment aus.
Wieder keine Formel.
Wieder keine Grafik.
Du wirst weder eine Formel aufstellen noch eine Grafik erstellen, richtig?
Zitat:
@abm_70 schrieb am 22. Juli 2020 um 09:27:48 Uhr:
Zitat:
@christian_2 schrieb am 21. Juli 2020 um 09:06:57 Uhr:
Hier stehen mal wieder Antworten, dass einem die Haare zu Berge stehen.
Ich teile dir mal mit, bei welchen aussagen MIR die haare zu berge stehen:
Zitat:
@abm_70 schrieb am 22. Juli 2020 um 09:27:48 Uhr:
Zitat:
Du siehst, um die Beschleunigung auszurechnen, brauchst Du keine Angabe zur Leistung.
WIE kann man als ingenieur sowas schreiben, und dann auch noch öffentlich? Das ist ungefähr so, als würde ein astronom ernsthaft behaupten, daß die erde eine scheibe sei...obwohl sich jeder per fachlektüre vom gegenteil überzeugen kann. ..im falle der beschleunigung braucht man nichtmal die, ein einfacher werbeprospekt eines beliebigen pkw - modells reicht.
Und wo genau stand jetzt das P in meiner Formel?
Hast Du schon eine Formel mit P hergeleitet?
Ist meine Formel falsch?
Alles Fragen, auf die ich von Dir keine Antwort erhalten werde.
Zitat:
@christian_2 schrieb am 22. Juli 2020 um 14:01:07 Uhr:
Zitat:
@GaryK schrieb am 22. Juli 2020 um 10:03:22 Uhr:
Und das ist der Denkfehler. Beide Wege über das Drehmoment und die Leistung haben das selbe Ergebnis. Formel / Grundlage siehe verlinktes PDF. Irgendwie haben die kein einziges Moment und Getriebe betrachtet, keinen Zahn gezählt und keinen Hebel ausgemessen, aber kommen alleine über Beschleunigung auf die Leistung bzw. es geht halt auch andersrum.
Eine Kraft bzw. ein Moment und eine Drehzahl bzw. Winkelgeschwindigeit sind immer eine Leistung. Gehst du nur über Momente und setzt Drehzahlen voraus, dann implizierst du die Leistung. Erhöhst du bei gleicher Drehzahl das Moment, dann steigt die Leistung. Veränderst du das Getriebe, dann kannst du Moment gegen Drehzahl tauschen, das Produkt bleibt halt gleich. Daher hängt die Anfahrbeschleunigung am gewählten Gang und eben der Leistung, die dir dann das mögliche "Moment" impliziert.
Wie bei beim Beispiel - 60 Nm (konstant) und 250 Watt implizieren eine Maximaldrehzahl des Motors von 40 Umdrehungen je Minute. Ein 28'' Reifen hat etwa 2,2 Meter Abrollumfang. Wenn der im ersten Gang also bis 12 km/h (3.3 m/s) gehen würde - 90 Umdrehungen des Rads je Minute bei Nenndrehzahl. 2.25 Übersetzung. Bis 25 km/h übersetzt halt das doppelte. Damit "halbe Kraft". Und ja, da wirkt sich auf das zum Anfahren verfügbare Moment aus.
Wieder keine Formel.
Wieder keine Grafik.
Du wirst weder eine Formel aufstellen noch eine Grafik erstellen, richtig?
Wofür sollte man die auch aufstellen, die Zusammenhänge sind doch eindeutig genug belegt oder brauchst du unbedingt eine Grafik die dir zeigt, dass eine Erhöhung der Leistung bei gleicher Geschwindigkeit die Zugkraft erhöht?
Ich würde wetten, dass du die Grafiken dazu schon längst selber hast, eventuell hast du sie nur noch nicht in Zusammenhang gebracht.
Dazu reicht ein beliebiges Zugkraftdiagramm, wo man bei gleicher Geschwindigkeit einfach mal schaut, wie sich die Leistung über die verschiedenen Gänge verhält.
Zitat:
@christian_2 schrieb am 22. Juli 2020 um 14:04:22 Uhr:
Ist meine Formel falsch?
Nachdem du mehrfach bewiesen hast, daß du auf unvollständige betrachtungsweisen total abzufahren scheinst (siehe auch ah/wh, oder luftwiderstandsbeiwert / luftwiderstandsindex aus einem anderen thema), habe ich mir ehrlicherweise nicht die mühe gemacht, die formel anzugucken, da hat mir obige anmerkung von dir, welche ich zitiert habe, bereits gereicht - nix für ungut :o
Zitat:
Alles Fragen, auf die ich von Dir keine Antwort erhalten werde.
Wieso? Habe ich dich jemals ignoriert? Nein. Daher bitte anmerkungen, die sowas implizieren, künftig bleibenlassen...danke
Zitat:
@christian_2 schrieb am 22. Juli 2020 um 14:01:07 Uhr:
Wieder keine Formel.
Wieder keine Grafik.
Du wirst weder eine Formel aufstellen noch eine Grafik erstellen, richtig?
Ich geb dir keine Privatvorlesung und kaue alles mundgerecht durch. Ich habs erklärt, aber das verstehen musst du selbst schaffen. Alle Formeln liegen auf dem Tisch. ALLE. Du hast das verlinkte Script/Lösung mit Erläuterung des Rechenwegs. In dem verlinkten BEISPIEL steht ein Gewicht, eine Geschwindigkeit, eine Leistung und eine geforderte Beschleunigung.
Glaubst du wirklich ich tipp dir was in den Rechner ein um dann wieder "ja aber F = m x a, wo steht da die Leistung" zu hören? Dazu ist mir wie erwähnt meine Zeit zu schade. Und auf die Bedeutung der Untersetzung bzw. "wieviel km/h ENdgeschwindigkeit sind in dem Gang erreichbar" kommste auch. Weil es einen Unterschied macht ob du beim Durchbeschleunigen drei gestufte Gänge hast oder nur einen.
Zitat:
@christian_2 schrieb am 22. Juli 2020 um 13:59:50 Uhr:
willst Du mich verspotten oder was der Sinn Deines Posts?
Nichts liegt mir ferner, ganz ehrlich.
Du gibst dir sehr große Mühe mit deinen Posts und das ist bestimmt auch nicht mal eben so dahin geklatscht, dafür hast du meinen Respekt.
Aber einfache bzw zu lange Beiträgen zu mokieren - ich bitte dich. MT braucht neue Serverkapazitäten, weil du dich immer so kurz und einfach ausdrücken kannst. :D
Wie gesagt - nix für ungut. :)
Bei solchen Fragen krampfhaft darauf zu bestehen, dass einzig und allein das Drehmoment wichtig sei, ist nur marginal weniger albern, als darauf zu bestehen, dass man bei Betrachtungen zum Jogging immer nur den linken Fuß betrachten dürfe, wohingegen der rechte völlig unwichtig sei.
Zitat:
@abm_70 schrieb am 22. Juli 2020 um 14:34:33 Uhr:
Zitat:
Alles Fragen, auf die ich von Dir keine Antwort erhalten werde.
Wieso? Habe ich dich jemals ignoriert? Nein. Daher bitte anmerkungen, die sowas implizieren, künftig bleibenlassen...danke
Hast Du die Frage
"Und wo genau stand jetzt das P in meiner Formel?"
beantwortet? Nein.
Hast Du die Frage
"Hast Du schon eine Formel mit P hergeleitet?"
beantwortet? Nein.
Hast Du die Frage
"Ist meine Formel falsch?"
beantwortet? Nein.
Ich unterstelle Dir nicht, dass Du nicht auf meine Posts antwortest, ich habe geschrieben, dass Du die Fragen nicht beantworten wirst. Und Du hast sie ja auch nicht beantwortet.
So, wie fast immer.