Diesel vs Benziner

[keinraff]

Hallo Leute!
Ich hätte da mal ein paar Fragen an die Fachleute von euch. Mein geliebter Bora V5 ist von mir gegangen.
Nun bin ich auf der Suche nach einem neuen Gefährten. Aber ich war erstaunt, was so auf dem Gebrauchtwagenmarkt zur Zeit los ist. Diesel soweit das Auge reicht, Benziner sind Mangelware. Ich muss dazu sagen das er schon um die 180 PS haben sollte. Da ich schon des längeren suche, hat sich der Kreis etwas geschlossen. Aktuell tendiere ich zu einem MB-E-T Modell oder einem VW-Passat Variant. Leider ist der letztere in sehr hoher Stückzahl als Diesel gebaut worden. Und der MB ist bei meinem Budget dann schon etwas älter. Wie gesagt in der Benziner Version. Ich bin bis heute auch nur Benziner gefahren.
Nun zu eigentlichen Fragerunde.

Ich hab nun doch mal den Diesel in Betracht gezogen und musste feststellen das der Benziner-Diesel Unterschied sich gedreht hat. Früher war ja der Diesel immer teurer und nun ist es andersherum.

Die Kostenrechnung wann sich ein Diesel rechnet gibt es im Netz ja zuhauf. Ich bin auch der Meinung das ein Diesel sie nach 10 Jahren eh gerechnet hat.
Was mich jetzt interessieren würde, schadet es dem heutigen Motor wenn man ihn auf kurz oder Mittel Strecke einsetzen würde? Thema verrußen, nicht warm werden etc....
Ich meine tägliche fahrt zu Arbeit ca.10 km, Kinder zum Sport 15 km, hin und wieder Autobahnfahrten ca.60 km, Urlaubsfahrten ca.600 km. Jährlich ca.12-15 tkm.
Laut ADAC rechnet man ja heutzutage beim Diesel ja etwas anders als damals. Auch das Fahrverbot würde mich nicht betreffen, da ich auf dem Land wohne.

Könnte ich den Kreis auch auf die Diesel ausweiten?
Danke für eure Hilfe.

MFG
Thomas

[Antriebswelle135165]

Der Schweizerische Verkehrsclub VCS empfiehlt tatsächlich bereits ab einer Fahrleistung von 8000km/Jahr einen Diesel dem Benziner vorzuziehen (sofern Gas und Hybrid/Elektro nicht in Frage kommen.) Siehe das unübersichtlich gestaltete Diagramm auf Seite 4f des PDF:

https://www.verkehrsclub.ch/.../AUL_2019_DE_web.pdf

Scheinbar halten die die Diesel-Abgasproblematik für gelöst und nehmen an, dass der theoretische CO2-Vorteil des Diesels auch in der Realität ankommt...

[Spannungsprüfer135469]

Zitat:

@Volvoluder schrieb am 4. März 2019 um 00:13:42 Uhr:

Ja und da war da noch der Verbrauch: Bei längerer Fahrt im Bereich 160 - 220 km/h zogen sich 330i XD und der 335i XD jeweils ca. 12-13 l/100 km Superbenzin rein, während der 330d XD sich bei diesem Tempo mit ziemlich exakt 10 l/100 km Diesel begnügte.

Ich finde der Verbrauch der Benziner ist mehr als überzeugend, vor dem Hintergrund das der Sprit deutlich weniger Energie pro Liter enthält.

CO2-technisch bringt man auch keinen wirklichen Vorteil rüber. Die Benziner liegen bei 291g/km, der Diesel bei 265g/km.

Zitat:

@Volvoluder schrieb am 4. März 2019 um 00:13:42 Uhr:

Aber ich gebe zu, Dieselmotoren muss man nicht zwingend mögen, besonders wenn einen der rauhe Motorlauf nach dem Kaltstart stört oder man den NOx-Abgasen den persönlichen Kampf angesagt hat.

Mir geht's weniger um die Dieselmotoren oder NOx, mehr um die Dieselindustrie. Sie hat gelogen, betrogen und die Kunden verarscht. Und genau dafür gehört ihnen empfindlich in den Hintern getreten, was bis heute nicht passiert ist. Jeder verschissene Diesel vor EU6d_Temp sprengt die Emissionswerte um ein zigfaches, sobald man etwas auf den Pinsel tritt (was du ja offenbar zur Genüge tust). Und es ist nichts passiert. Ja VW musste eine Strafe zahlen, um erneut Rekordgewinne zu verbuchen. Hat also offensichtlich nicht gewirkt und auch nicht als abschreckendes Beispiel gedient.

Und die Kunden (ja, da kommst wieder du ins Spiel) sehen sich das an, klatschen Beifall und stürmen die Autohäuser um genau wieder bei den gleichen Vereinen, von denen sie betrogen wuren, wieder einen Diesel zu kaufen!

Deshalb sehe ich jeden Dieselfahrer als Kollaborateur dieses Systems. Offenbar darf man bescheissen, betrügen und die Umwelt verpesten, solange man groß genug ist und Geld hat. Dieses gesamte korrupte System kotzt mich an. Vorallem die Arroganz und Selbstverständlichkeit mit der einfach wie bisher weitergemacht wird.

Ich will nicht, das du keinen Diesel mehr fahren darfst. Ich will das die Industrie und Politik ihre Lektion lernt.

Grüße,
Zeph

[Multimeter133339]

Zitat:

@Volvoluder schrieb am 3. März 2019 um 12:27:54 Uhr:

Zitat:

@Razzemati schrieb am 3. März 2019 um 00:40:41 Uhr:

Die Frage stellt sich doch gar nicht mehr. Der Diesel ist tot. 😁

Ich glaube, Razzemati verwechselte MT mit dem Wirtshausstammtisch der Grünen 😕

Neueste veröffentlichte Zulassungszahlen des KBA:

Im ersten Zulassungsmonat des Jahres 2019 wurden 265.702 Personenkraftwagen (Pkw) neu zugelassen, -1,4 Prozent weniger als im Januar 2018.....

Trotz der Abnahme benzinbetriebener Neuwagen insgesamt (-8,1 %) überwog deren Anteil mit 57,6 Prozent. Der Anteil der Diesel-Pkw stieg aufgrund der höheren Neuzulassungszahlen (+2,1 %) leicht auf 34,5 Prozent an.

Quelle: https://www.kba.de/.../pm03_2019_n_01_19_pm_komplett.html?nn=2141748

Ja wie man sieht, scheint der Diesel die Intensivstation des Krankenhauses bereits schon lange wieder verlasen zu haben😁

A bin ich kein Grüner und kein Dieselhasser, ich registriere nur die allgemeine Stimmung und B sagen die Verkaufszahlen aus der nahen Vergangenheit nichts über die der Zukunft. Da die Politik den Diesel gern schlachten möchte, wird er künftig eine wesentlich geringere Rolle spielen. Außer bei LKW, weil es dort keine Alternative gibt.

[Hanie1]

Zitat:

@Zephyroth schrieb am 4. März 2019 um 08:29:03 Uhr:

Zitat:

@Volvoluder schrieb am 4. März 2019 um 00:13:42 Uhr:

Ja und da war da noch der Verbrauch: Bei längerer Fahrt im Bereich 160 - 220 km/h zogen sich 330i XD und der 335i XD jeweils ca. 12-13 l/100 km Superbenzin rein, während der 330d XD sich bei diesem Tempo mit ziemlich exakt 10 l/100 km Diesel begnügte.

Ich finde der Verbrauch der Benziner ist mehr als überzeugend, vor dem Hintergrund das der Sprit deutlich weniger Energie pro Liter enthält.

CO2-technisch bringt man auch keinen wirklichen Vorteil rüber. Die Benziner liegen bei 291g/km, der Diesel bei 265g/km.

Zitat:

@Zephyroth schrieb am 4. März 2019 um 08:29:03 Uhr:

Zitat:

@Volvoluder schrieb am 4. März 2019 um 00:13:42 Uhr:

Aber ich gebe zu, Dieselmotoren muss man nicht zwingend mögen, besonders wenn einen der rauhe Motorlauf nach dem Kaltstart stört oder man den NOx-Abgasen den persönlichen Kampf angesagt hat.

Mir geht's weniger um die Dieselmotoren oder NOx, mehr um die Dieselindustrie. Sie hat gelogen, betrogen und die Kunden verarscht. Und genau dafür gehört ihnen empfindlich in den Hintern getreten, was bis heute nicht passiert ist. Jeder verschissene Diesel vor EU6d_Temp sprengt die Emissionswerte um ein zigfaches, sobald man etwas auf den Pinsel tritt (was du ja offenbar zur Genüge tust). Und es ist nichts passiert. Ja VW musste eine Strafe zahlen, um erneut Rekordgewinne zu verbuchen. Hat also offensichtlich nicht gewirkt und auch nicht als abschreckendes Beispiel gedient.

Und die Kunden (ja, da kommst wieder du ins Spiel) sehen sich das an, klatschen Beifall und stürmen die Autohäuser um genau wieder bei den gleichen Vereinen, von denen sie betrogen wuren, wieder einen Diesel zu kaufen!

Deshalb sehe ich jeden Dieselfahrer als Kollaborateur dieses Systems. Offenbar darf man bescheissen, betrügen und die Umwelt verpesten, solange man groß genug ist und Geld hat. Dieses gesamte korrupte System kotzt mich an. Vorallem die Arroganz und Selbstverständlichkeit mit der einfach wie bisher weitergemacht wird.

Ich will nicht, das du keinen Diesel mehr fahren darfst. Ich will das die Industrie und Politik ihre Lektion lernt.

Grüße,
Zeph

[/quote

also ich kenne keinen der nachweislich durch Stickoxyde eines Diesel gestorben
ist zumal die Messungen sowieso ungenau und und nicht aussagekräftig sind
ich kenne aber viele die durch Rauchen, Fettsucht, Drogen usw gestorben sind
dagegen wird auch nichts unternommen um diese Menschen zu schützen

die ganze Diesel und Abgas Affäre ist doch nur hochgepusht
um die Deutsche Auto Industrie zu killen und Elektroaustos wie den Tesla hier durchzudrücken
um den Menschen geht es doch den Polit Darstellern in Wirklichkeit garnicht
nicht die Diesel Fahre sind die Kollaborateure der Industrie sondern die Politiker und Medien sind die Kolaborateure der Indutsrie
gibts in Polen oder anderen EU Staaten eigentlich auch Diesel Fahrverbote ?
is mir nicht bekannt,

aber Deutschland wird als kleiner Stecknadelkopf auf der Erde das Klima retten , lach

[Spannungsprüfer135469]

Zitat:

@Hanie1 schrieb am 4. März 2019 um 10:20:43 Uhr:

ich kenne aber viele die durch Rauchen, Fettsucht, Drogen usw gestorben sind
dagegen wird auch nichts unternommen um diese Menschen zu schützen

Fettsucht, Alkohol, Drogen, die schädigen keine Unbeteiligten. Da schädigt man sich nur selbst. Beim Rauchen und Abgasen ist das anders. Hier kommen Unbeteiligte potentiell zu schaden, ergo ist das irgendwie zu begrenzen, bzw. ganz zu unterbinden.

Zitat:

@Hanie1 schrieb am 4. März 2019 um 10:20:43 Uhr:

...um die Deutsche Auto Industrie zu killen und Elektroaustos wie den Tesla hier durchzudrücken

Wenn die deusche Autoindustrie Protektion braucht, weil sie eine neue Technologie nicht auf die Reihe bekommt, wird sie ihrem Ruf bei weitem nicht gerecht. Wenn sie so genial, überragend und dominierend ist, dann sollte ein Technologiewandel kein Problem darstellen.

Zitat:

@Hanie1 schrieb am 4. März 2019 um 10:20:43 Uhr:

nicht die Diesel Fahre sind die Kollaborateure der Industrie sondern die Politiker und Medien sind die Kolaborateure der Indutsrie

Wer einen Diesel kauft, bestätigt die Dieselindustrie nur in ihrem tun. Das besteht aus Betrug und anschließendem Aussitzen anstatt Handeln und Finden von Lösungen.

Grüße,
Zeph

[Hanie1]

Zitat:

@Zephyroth schrieb am 4. März 2019 um 10:47:04 Uhr:

Zitat:

@Hanie1 schrieb am 4. März 2019 um 10:20:43 Uhr:

ich kenne aber viele die durch Rauchen, Fettsucht, Drogen usw gestorben sind
dagegen wird auch nichts unternommen um diese Menschen zu schützen

Fettsucht, Alkohol, Drogen, die schädigen keine Unbeteiligten. Da schädigt man sich nur selbst. Beim Rauchen und Abgasen ist das anders. Hier kommen Unbeteiligte potentiell zu schaden, ergo ist das irgendwie zu begrenzen, bzw. ganz zu unterbinden.

Zitat:

@Zephyroth schrieb am 4. März 2019 um 10:47:04 Uhr:

Zitat:

@Hanie1 schrieb am 4. März 2019 um 10:20:43 Uhr:

...um die Deutsche Auto Industrie zu killen und Elektroaustos wie den Tesla hier durchzudrücken

Wenn die deusche Autoindustrie Protektion braucht, weil sie eine neue Technologie nicht auf die Reihe bekommt, wird sie ihrem Ruf bei weitem nicht gerecht. Wenn sie so genial, überragend und dominierend ist, dann sollte ein Technologiewandel kein Problem darstellen.

Zitat:

@Zephyroth schrieb am 4. März 2019 um 10:47:04 Uhr:

Zitat:

@Hanie1 schrieb am 4. März 2019 um 10:20:43 Uhr:

nicht die Diesel Fahre sind die Kollaborateure der Industrie sondern die Politiker und Medien sind die Kolaborateure der Indutsrie

Wer einen Diesel kauft, bestätigt die Dieselindustrie nur in ihrem tun. Das besteht aus Betrug und anschließendem Aussitzen anstatt Handeln und Finden von Lösungen.

Grüße,
Zeph

die Deutschen Diesel Motoren waren immer die besten der Welt
nur wenn alle zwei Jahre eine neue Diesel Abgas Norm oder Vorschrift rauskommt
is ja wohhl klar das Ingenieure , Entwicklungsabteilungen und Industrie danicht mehr hinterherkommen
diese Diesel Industrie wird jetzt bewusst kaputt gemacht
unter fadenscheinigen Gründen unterstützt von NGO s wie die DUH die ein ganzes Land tyrannisieren
und die gleichgeschalteten Medien klatschen noch Beifall
wieviel Menschen sind eigentlich durch die illegalen Asylanten umgekommen
seit 2015 ???
vergeht ja kaum ein Tag das es nicht einen Messermord gibt
Identität der Täter wird natürlich bewusst verschiegen von den Medien
das durch Drogen, Fettsucht und Rauchen keine fremden Menschen geschädigt werden ist mir
neu denn eigentlich bezahlen wir mit unseren Krankenkassenbeiträgen diese Menschen
die e nur Kosten machen

wieviel Stickoxyde werden eigentlich von diesen ganzen Traumschiffen in die Luft geblasen ?
wird dagegen irgendwas unternommen ?

[Go}][{esZorN]

Jetzt ist aber gut hier! Die Asylpolitik und polemische Hetze haben hier absolut nichts verloren!

MfG
MT-Moderation

[Spannungsprüfer135469]

Zitat:

@Hanie1 schrieb am 4. März 2019 um 11:21:23 Uhr:

die Deutschen Diesel Motoren waren immer die besten der Welt

Nö, sind sie nicht. Sie waren nichtmal die ersten die einen DI-Diesel in einem PKW eingesetzt haben. Die ersten waren die Italiener (Fiat Croma anno '87), erst danach kam der TDI (2.5l 1989 und 1.9l 1991). Der hat dann eingeschlagen wie eine Bombe, das zugegeben. War auch nett zu fahren.

Nur auf genau diesem Ruf haben die Deutschen sich viel zu lange ausgeruht und zehren imho heute noch davon.

Wenn ich da meinen 2.2i-CTDi (2006) mit einem damals aktuellen PD-TDI vergleiche ist der Motor wesentlich harmonischer, laufruhiger und leiser als die deutschen Premiumprodukte. Und das, obwohl der N22A1 Honda's erster Dieselmotor war.

Dabei bleibt's aber nicht. Auch heute noch sind deutsche Diesel ziemlich raue Rabauken, wenn man sie mit japanischen Dieseln vergleicht. Während man den X1 18d meines Schwiegervaters durch das Nageln eindeutig als Diesel erkennt, muß man beim CX-5 2.2 Skyactive-D schon sehr genau hinhören.

Ab sechs Pötten, ja da sind sie besser. Aber nur weil schlicht und einfach niemand anderer Sechszylinder-Diesel baut.

Grüße,
Zeph

[Go}][{esZorN]

Nissan auch nicht mehr?

[Spannungsprüfer135469]

Na ja, was haben sie den groß? Der 2.8er war noch ein Reihensechser und es gibt angeblich noch einen 4.2er-R6-Diesel, nur hab' ich den hier noch nicht gesehen. Die waren im Patrol verbaut, wurden aber für Europa von einem 3.0er-R4 aus dem Renault-Regal ersetzt.

Grüße,
Zeph

[Multimeter133339]

Zitat:

@Zephyroth schrieb am 4. März 2019 um 12:08:15 Uhr:

Zitat:

@Hanie1 schrieb am 4. März 2019 um 11:21:23 Uhr:

die Deutschen Diesel Motoren waren immer die besten der Welt

Nö, sind sie nicht. Sie waren nichtmal die ersten die einen DI-Diesel in einem PKW eingesetzt haben.
Die Ersten waren die Italiener (Fiat Croma anno '87), erst danach kam der TDI (2.5l 1989 und 1.9l 1991).

Zwei Paar Schuhe. Er sprach von den Besten, nicht den Ersten.

Zitat:

Der hat dann eingeschlagen wie eine Bombe, das zugegeben. War auch nett zu fahren.

Also damals eben doch der Beste.

Zitat:

Nur auf genau diesem Ruf haben die Deutschen sich viel zu lange ausgeruht und zehren imho heute noch davon.

Stimmt auch nicht. Die gesamte Dieselentwicklung bei Bosch in direkter Zusammenarbeit mit BMW, Mercedes und VW war und ist marktführend. Nach wie vor. CommonRail und Piezoinjektoren von Bosch.

Zitat:

Wenn ich da meinen 2.2i-CTDi (2006) mit einem damals aktuellen PD-TDI vergleiche ist der Motor wesentlich harmonischer, laufruhiger und leiser als die deutschen Premiumprodukte. Und das, obwohl der N22A1 Honda's erster Dieselmotor war.

Hier vergleichst Du einen auf deutscher Technik basierenden CommonRail-Diesel mit einem alten Pumpe-Düse-Aggregat. Der Vorteil von PD ist die hohe leistungsausbeute (Spitzendrücke im Einspritzsystem von bis zu 3.000bar). Der Nachteil rauen Laufs wurde in Kauf genommen. Damals hatten CR Diesel gerade mal 1.200bar.

Zitat:

Dabei bleibt's aber nicht. Auch heute noch sind deutsche Diesel ziemlich raue Rabauken, wenn man sie mit japanischen Dieseln vergleicht.

Äpfel mit Birnen. Es gibt einzelne Aggregate bzw. Autos, bei denen die Geräuschdämmung und elastische Motorlagerung zu Gunsten anderer Effekte weniger ausgeprägt sind. Aber es gibt auch deutsche Dieselautos mit sehr guter Geräuschdämmung und weichen Motorlagern (die damit verbundenen Nachteile sind bekannt). Hier gibt es kein Besser oder Schlechter, das ist ein Kompromiss, der man abwägen muss.

Zitat:

Während man den X1 18d meines Schwiegervaters durch das Nageln eindeutig als Diesel erkennt, muß man beim CX-5 2.2 Skyactive-D schon sehr genau hinhören.

Mag sein. der 18d ist ja auch eines der billigsten Autos bei BMW. Das soll gar nicht so toll sein, dass man den 30d erst gar nicht in Erwägung zieht.

Zitat:

Ab sechs Pötten, ja da sind sie besser. Aber nur weil schlicht und einfach niemand anderer Sechszylinder-Diesel baut.

Wieder falsch. Die Franzosen bauen genau so 6 Zylinder Diesel, wie die Italiener und auch Jaguar hat V6 Diesel Triebwerke.

[FWebe]

Zitat:

@Zephyroth schrieb am 04. März 2019 um 10:47:04 Uhr:

Fettsucht, Alkohol, Drogen, die schädigen keine Unbeteiligten. Da schädigt man sich nur selbst.

Das stimmt so leider nicht.

[Spannungsprüfer135469]

Zitat:

@Razzemati schrieb am 4. März 2019 um 12:50:15 Uhr:

Zwei Paar Schuhe. Er sprach von den Besten, nicht den Ersten.

Ich hab's nur der Vollständigkeit halber erwähnt.

Zitat:

@Razzemati schrieb am 4. März 2019 um 12:50:15 Uhr:

Also damals eben doch der Beste.

Ja, hab' ich geschrieben. Damals.

Zitat:

@Razzemati schrieb am 4. März 2019 um 12:50:15 Uhr:

Stimmt auch nicht. Die gesamte Dieselentwicklung bei Bosch in direkter Zusammenarbeit mit BMW, Mercedes und VW war und ist marktführend. Nach wie vor. CommonRail und Piezoinjektoren von Bosch.

Bosch mit seinen Einspritzsystemen ist Marktführer, ja. Daran zweifle ich nicht.

Nur interessiert mich nicht das Einspritzsystem, sondern letztendlich der Motor der dann dabei rauskommt. Und hier habe ich (zumindest was Vierzylinder angeht) von Japanern (die auch Bosch-Befeuert sind) bessers erlebt.

Zitat:

@Razzemati schrieb am 4. März 2019 um 12:50:15 Uhr:

Hier vergleichst Du einen auf deutscher Technik basierenden CommonRail-Diesel mit einem alten Pumpe-Düse-Aggregat. Der Vorteil von PD ist die hohe leistungsausbeute (Spitzendrücke im Einspritzsystem von bis zu 3.000bar). Der Nachteil rauen Laufs wurde in Kauf genommen. Damals hatten CR Diesel gerade mal 1.200bar.

Ich vergleiche was damals am Markt war. Der N22A1 kam 2003 im Accord auf den Markt. Das CR-System der 2. Generation hatte 1600bar (nicht 1200bar, selbst das erste konnte schon 1350bar). PD kam damals bis 2050bar hoch, erst die letzte Generation konnte 2500bar. 3000bar waren nie in Serie.

Zitat:

@Razzemati schrieb am 4. März 2019 um 12:50:15 Uhr:

Äpfel mit Birnen. Es gibt einzelne Aggregate bzw. Autos, bei denen die Geräuschdämmung und elastische Motorlagerung zu Gunsten anderer Effekte weniger ausgeprägt sind. Aber es gibt auch deutsche Dieselautos mit sehr guter Geräuschdämmung und weichen Motorlagern (die damit verbundenen Nachteile sind bekannt). Hier gibt es kein Besser oder Schlechter, das ist ein Kompromiss, der man abwägen muss.

Wenn die Motorhaube offen ist, der eine Motor wie wild nagelt und der andere säuselt spielt die Geräuschdämmung und Motoraufhängung keine Rolle.

Zitat:

@Razzemati schrieb am 4. März 2019 um 12:50:15 Uhr:

Mag sein. der 18d ist ja auch eines der billigsten Autos bei BMW. Das soll gar nicht so toll sein, dass man den 30d erst gar nicht in Erwägung zieht.

Na ja, wenn sie sich schon gut 2000€ mehr für eine mittelmäßige Ausstattung nehmen als das japanische Konkurrenzprodukt, dann erwarte ich das ein Motor der Bayrischen Motorenwerke besser läuft als als das der asiatischen Konkurrenz, die den Diesel nicht wirklich auf dem Radar haben.

Zitat:

@Razzemati schrieb am 4. März 2019 um 12:50:15 Uhr:

Wieder falsch. Die Franzosen bauen genau so 6 Zylinder Diesel, wie die Italiener und auch Jaguar hat V6 Diesel Triebwerke.

Also bei PSA werde ich im aktuellen Lineup nicht fündig. Die letzten V6 wurden 2010 gebaut. Bei Alfa Romeo nichts anderes, lauter 2.2er-R4 in mannigfaltigsten Leistungsabstufungen aber kein V6-Diesel.

Jaguar und Land Rover haben noch V6-Maschinen, das stimmt.

Zitat:

@FWebe schrieb am 4. März 2019 um 12:51:53 Uhr:

Zitat:

@Zephyroth schrieb am 04. März 2019 um 10:47:04 Uhr:

Fettsucht, Alkohol, Drogen, die schädigen keine Unbeteiligten. Da schädigt man sich nur selbst.

Das stimmt so leider nicht.

Erkläre mir das bitte? Ein Fettleibiger neben mir hat mir gesundheitlich noch nie geschadet, auch kein Junkie oder Alkoholiker. Und selbst wenn, ein Raucher verpestet einen ganzen Raum, wo 20 und mehr Leute drinnen sitzen. Ein Alki bzw. Junkie kann im Rausch maximal 2-3 Leute schädigen. Der Schaden ist sehr lokal begrenzt, falls überhaupt vorhanden.

Grüße,
Zeph

[LtLTSmash]

Beschaffungskriminalität? Kind packt in Spritze auf Spielplatz? Schlägerei weil unter Alkohol die Hemmungen fallen? Unfälle mit Todesfolge?
Ich glaube in Summe kommen da deutlich mehr ganz eindeutig Geschädigte raus.

[Go}][{esZorN]

Und auch das gehört hier nicht hin. 😉