Diesel oder Benziner bei diesen Ansprüchen?
Guten Morgen,
da ich wenig Ahnung von der Materie habe, würde ich mich sehr über einen Rat freuen.
Ich brauche ein "neues" (älteres gebrauchtes) Auto. Nun stellt sich neben Modellen (es soll ein Hochdach-Kombi oder Mini-Bus werden, um drin übernachten zu können) auch die Frage nach dem Motor. Ich habe ein sehr unterschiedliches Profil an Fahrten, daher weiß ich nicht, ob ein Benziner oder Diesel besser passen würde.
Im Alltag fahre ich nur gute 5 km zum Bahnhof, von dem aus ich mit den Öffentlichen pendel. Im Sommer ist der Vorsatz da, regelmäßig auch mit dem Rad zum Bahnhof zu fahren, aber Wetter und Schweinehund lassen mich dann doch sicher oft das Auto nehmen.
Dazu 1-2 x die Woche zu Terminen oder einkaufen, auch meist unter 10 km, also klassische Kurzstrecke. Würde also für den Benziner sprechen.
Aber andererseits fahre ich ca 2x Monatlich 300km zur Familie. Zusätzliche mehrmals im Jahr mit Anhänger (Motorräder zur Treffen und Rennstrecke) oder Fahrradträger zu WE-Urlauben. Dazu 1-2 jährlich längere Urlaubsfahrten. Aber reicht das, um einen Diesel, der im Alltag so viel Kurzstrecke läuft, "freizufahren" (falls das überhaupt korrekt ist und ich nicht einem Irrtum aufsitze)?
Unter den in Frage kommenden Gebrauchten gibt es deutlich mehr Diesel als Benziner, daher die Überlegung, ob ein Diesel auch in Frage kommen könnte.
Klar, der Diesel kostet mehr Steuern, aber das würde ich jetzt erst mal außen vor lassen, mir geht es um den Motor. Fahre ich einen Diesel kaputt oder verschleißt er deutlich schneller bei meinen Strecken?
Vielen Dank schon mal und Gruß
Reinini
49 Antworten
Er meint sicher einen gleichmäßigen Drehmomentverlauf
Ich würd die gerade Line bei den meisten Turbomotoren ja als gleichmäßiger einstufen, als den Berg beim Sauger.
Zitat:
@gla schrieb am 29. Jan. 2021 um 13:37:22 Uhr:
Also dass ein Saugmotor (bei gleicher Leistung) den besseren Drehmomentverlauf hat ist wirklich eine neue Erkenntnis.
Entscheidend ist der Punkt, wie sich das Drehmoment über das gesamte Drehzahlband verteilt.
Beim Sauger sind 90 % über einen Bereich von 4000 U/ min quasi normal, beim Turbomotor fast schon selten.
Das merkt man i.d.R. auch schon daran, dass die meisten Sauger bei gleichem Nenndrehmoment die höhere Leistung erzielen, wobei das nur ein Teil des ganzen ist.
Schau dir mal an, nach wie wenig Drehzahl viele Turbomotoren schon wieder unter die 90 % gehen, da muss man schon ein wenig in die Tasche greifen, um was besseres zu bekommen.
Der Unterschied liegt häufig darin, dass Turbomotoren die 90 % zwar früher erreichen (z.B. bei ~1200 U/ min) als Sauger (bei ~2000 U/ min), diese jedoch nicht sehr lange halten können (z.B. nur bis 4000 U/ min), während beim 0815 Sauger die 90 % auch bei z.B. 6000 U/ min noch erreicht werden.
Der Vergleich nach der gleichen Nennleistung ist bei der Beurteilung des Drehmomentverlaufs nicht zielführend, weil elastischere Motoren logischerweise mehr Leistung aus dem gleichen Drehmoment holen können.
Für Zugkräfte, um mal wieder zum Thema Anhänger zu kommen, bedeutet das, dass eine bestimmte Untersetzung länger gehalten werden kann und damit die Zugkraft über einen größeren Geschwindigkeitsbereich relativ konstant bleibt (was analog der Mehrleistung entspricht).
Ich würde es umgekehrt formulieren.
Bei gleicher Nennleistung erreichen Turbomotoren ein höheres Drehmoment und das schon bei niedrigeren Drehzahlen.
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Einfach mal 4 Bilder die zum Teil bestätigen und zum Teil widerlegen was in den letzten Posts gesagt wurde 🙂
Wäre aber vielleicht ganz angebracht, wenn Sauger vs Turbo damit endet, da es nur sehr bedingt im Interesse des TEs ist.
Jetzt schicke ich meinen Beitrag dennoch ab. Kurz vor dem Abschicken wurde ich durch eine 2 Stunden Telefonat unterbrochen und will den Beitrag jetzt nicht in die Tonne treten.
Zitat:
@FWebe schrieb am 29. Januar 2021 um 17:27:11 Uhr:
Der Unterschied liegt häufig darin, dass Turbomotoren die 90 % zwar früher erreichen (z.B. bei ~1200 U/ min) als Sauger (bei ~2000 U/ min), diese jedoch nicht sehr lange halten können (z.B. nur bis 4000 U/ min), während beim 0815 Sauger die 90 % auch bei z.B. 6000 U/ min noch erreicht werden.
Das ist zwar richtig, was du schreibst, dass liegt aber daran, dass das maximale Drehmoment des Turbomotor wesentlich höher ist als das maximale Drehmoment des Saugers. Dann werden natürlich die 90% eher erreicht.
Trotzdem, Turbomotor und Sauger mit identischer maximaler Leistung bei gleicher Drehzahl, da hat der Turbomotor bei der Drehzahl, bei dem der Sauger noch 90% seines maximalen Drehmoments, mindestens das gleiche Drehmoment. Das gilt sogar für den gesamten Drehzahlbereichs unterhalb des Leistungsmaximum.
Meist erreicht der Turbomotor das maximale Drehmoment auch nicht bei einer geringen Drehzahl als der Sauger, weil Turbomotoren gleicher Leistung einen Motor mit geringeren Hubraum haben.
Hier ein Beispiel eines Saugers und eines Turbomotors
Bei einer Drehzahl von ca. 6400 U/min hat der Sauger 279 Nm, was die 90% des maximalen Drehmoments entspricht. Der Turbomotor hat bei dieser Drehzahl 268 Nm. Allerdings hat der Turbomotor weniger Leistung, so dass sich leistungsbereinigt ein Drehmoment von 282 Nm ergibt.
Gruß
Uwe
Zitat:
@gla schrieb am 29. Januar 2021 um 17:37:37 Uhr:
Ich würde es umgekehrt formulieren.
Bei gleicher Nennleistung erreichen Turbomotoren ein höheres Drehmoment und das schon bei niedrigeren Drehzahlen.
Mal abgesehen davon, dass die Aussage so nicht pauschal stimmt, ist der Vergleich nach der Nennleistung in dem Fall auch nicht zielführend, weil ein homogener Drehmomentverlauf quasi zwangsläufig zur höheren Nennleistung führt.
Das wird deutlich, wenn man sich mal weniger stark eingedrosselte Turbomotoren ansieht, da sind die 90 % bei 6000 U/ min dann auch möglich bzw. auch Arbeitsbereiche von >4000 U/ min, der feine Unterschied ist nur, dass diese Motoren respektive die Fahrzeuge, in denen sie verbaut sind, nicht gerade im günstigen Segment anzusiedeln sind.
Ebenso kann man auch jeden beliebigen Sauger analog zum Turbomotor drosseln, dann bekommt man den gleichen Effekt, das die Leistungsausbeute im Vergleich zum Nenndrehmoment eher gering ausfällt.
Es gibt dazu ein recht gut passendes Beispiel, nämlich den 1.0 125 PS Ecoboost von Ford und den 2.0 G120 von Mazda.
Obwohl der Sauger sogar die geringere Nennleistung hat, erreicht er über große Teile des Drehzahlbands das höhere Drehmoment (und auch das höhere Maximum), jedoch fällt beim Ecoboost die Elastizität höher aus, weil dieser weniger stark gedrosselt arbeitet. Schaut man sich dagegen den G165 an, sprich den G120 ohne künstliche Drosselung, so ist dieser zwar in jeder Hinsicht besser als der Ecoboost, schneidet jedoch gegenüber anderen Turbomotoren mit ~160 PS nach deinem Schema wieder schlechter ab.
Die Frage dazu:
Ist der G165 nun der schlechtere Motor als der G120? Und wenn ja, wäre dann eine Variante mit 75 PS bei 213 Nm noch besser?
Das Verhältnis aus Leistung zu Drehmoment ist eine reine Abstimmungssache, die beim Sauger quasi gratis ist und beim Turbomotor extra Aufwand bedeutet. Man könnte Sauger ebenso beschneiden wie Turbomotoren, nur macht man das i.d.R. halt nicht, weil es keine Vorteile bringt.
Zitat:
@Uwe Mettmann schrieb am 29. Januar 2021 um 23:28:29 Uhr:
Allerdings hat der Turbomotor weniger Leistung
Die hat er ja gerade wegen des inhomogenen Drehmomentverlaufs, weshalb der Vergleich nach der Nennleistung auch nicht zielführend ist. Hätte man die 90 % ebenfalls bis 6500 U/ min durchgezogen, wäre man bei 214 kW rausgekommen.
Man sollte sich umgekehrt mal fragen, wieso man den Sauger nicht ebenfalls ab 4800 U/ min gedrosselt hat, dann hätte man mit 160 kW bei 320 Nm den gleichen Effekt erzielt.
In Zahlen als kW/ Nm:
180 kW/ 350 Nm = 0,514 kW/ Nm
160 kW/ 320 Nm = 0,5 kW/ Nm
Ginge es danach, müsste man Motoren nur so früh wie möglich drosseln und das Drehmoment so weit wie möglich erhöhen. Damit kommt man natürlich einem reinen Leistungsplateau immer näher.
Wieso bietet BMW den B48B20 z.B. nicht in jeder Leistungsstufe mit 400 Nm an?
Ein 318i erreicht dann seine Nennleistung bei 2745 U/ min. Wieso setzt man es stattdessen mit 115 kW bei 250 Nm um, wenn die Variante mit 400 Nm so viel besser sein soll?
Was die Thematik mit dem Nissan Evalia als Zugfahrzeug anbelangt:
Bei ca. 4200 U/ min entspricht der 16V 110 dem dci 90 mit 4000 U/ min und bei 6000 U/ min entspricht er dem dci 110 mit 4000 U/ min.
Da alle Varianten das gleiche ziehen dürfen und die Zuladung quasi die gleiche ist, ist der dci 110 damit eigentlich überflüssig und die Auswahl beschränkt sich auf den dci 90 und den 16V 110.
Da hat man dann die Auswahl, ob man den elastischeren Motor haben möchte oder den Diesel, wobei bezüglich des Benziners anzumerken ist, dass dieser keine Ausgeburt an Effizienz ist und Nissan sich auch keine Mühe gemacht hat, da irgendwie nachzuhelfen.
Die beiden Grafiken von WARELB sagen wirklich alles:
330 i Saugmotor:
200 kW bei 6700 U/min (entspricht etwa 285 Nm bei 6700 U/min)
320 Nm bei 2750 U/min
328 i Turbomotor
180 kW bei 5000 - 6500 U/min (entspricht etwa 270 Nm bei 6500) U/min
350 Nm bei 1250 - 4800 U/min
Wenn man den Turbomotor auf 200 kW umrechnet:
200 kW bei 5000 - 6500 U/min (entspricht etwa 300 Nm bei 6500) U/min
390 Nm bei 1250 - 4800 U/min
Ich weiß nicht was man da noch viel vergleichen will.
Der Turbomotor erreicht sein höheres maximales Drehmoment bei wesentlich niedrigerer Drehzahl 1250 zu 2750 U/min).
Der Turbomotor erreicht seine maximale Leistung bei deutlich geringerer Drehzahl (5000 - 6500 U/min) während der Saugmotor seine maximale Leistung gerade am oberen Ende bei 6700 U/min erreicht.
Wenn du nicht ständig in der Gegend von 6700 U/min herumfährst, was im Straßenverkehr wohl kaum sein wird, dann haben nicht einmal die 200 kW des Saugmotors gegenüber den 180 kW des Turbomotors einen Vorteil.
Und selbst auf einer Rennstrecke hätte der Sauger keinen Vorteil, denn nur im allerhöchsten Drehzahlbereich zu fahren ist nicht einmal auf einer Rennstrecke möglich.
Wie gesagt, ich weiß nicht was man da überhaupt noch vergleichen will.
Ich sage es mal so, hat ein Turbomotor und ein Sauger die selbe maximale Leistung und dies bei der selben Drehzahl so hat der Turbomotor im gesamten Drehzahlbereich mindestens soviel Drehmoment wie der Sauger.
Nun kann es natürlich sein, dass der Turbomotor auch dazu nutzt, dass dieser bereits bei einer geringeren Drehzahl die maximale Leistung aufweist. Dann kann es sogar sein, dass der Sauger bei einer Drehzahl 90% des maximalen Drehmoments hat, die der Turbomotor überhaupt nicht erreichen kann. Daher ist dieser Vergleich nicht zielführen.
Entweder zieht man für den Vergleich Motoren (Sauger und Turbomotoren) heran, die das Leistungsmaximum bei identischer Drehzahl erreichen oder man rechnet die Drehzahl raus, was auch Sinn macht, denn mich interessiert das Zugdrehmoment am Rad. Die Anpassung der Motordrehzahl erfolgt bekanntlich über das Getriebe und dessen Übersetzung.
Rechnet man die Drehzahl raus, so oh Wunder, braucht man unsere Betrachtung einfach nur auf die Leistung bezogen durchführen. Somit ergibt sich bei einem Vergleich Turbomotor zu Sauger mit identischer Leistung, dass der Turbomotor egal bei jeder Drehzahl fast immer mindestens aber meist mehr Leistung zur Verfügung stellt als der Saugermotor. Eine Ausnahme kann nur bei einer sehr geringen Drehzahl auftreten, bei der der Turbo kaum wirksam ist, denn dann kommt zum Tragen, dass der Saugermotor einen größeren Hubraum aufweist.
Also die häufig getätigte Aussage, dass ein Turbomotor nach ohne hin lahm wird, ist nicht richtig. Richtig ist, dass der Sauger untenrum weniger Leistung hat, so dass der Turbomotor untenrum Leistung zur Verfügung stellt, die der Sauger erst gar nicht hat.
Gruß
Uwe
Zitat:
@Uwe Mettmann schrieb am 30. Januar 2021 um 08:12:58 Uhr:
Also die häufig getätigte Aussage, dass ein Turbomotor nach ohne hin lahm wird, ist nicht richtig. Richtig ist, dass der Sauger untenrum weniger Leistung hat, so dass der Turbomotor untenrum Leistung zur Verfügung stellt, die der Sauger erst gar nicht hat.
Gruß
Uwe
Doch, der Turbo wird lahm, der Sauger aber eben auch.
Aber der Schluss ist das wichtigste, deswegen halte ich den Turbo viel alltagstauglicher.
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Wo ist eigentlich der Themenbezug abgeblieben?
Zitat:
@gla schrieb am 30. Jan. 2021 um 05:1:35 Uhr:
Wie gesagt, ich weiß nicht was man da überhaupt noch vergleichen will.
Es ging um die Aussage zum Drehmomentverlauf, die so pauschal halt nunmal schlicht falsch ist.
Das habe ich doch initial sehr kurz und deutlich schon dargelegt und dafür sogar ein Beispiel anhand zweier Motoren gegeben.
Allein die Tatsache, dass bei gleicher maximaler Nenndrehzahl aus mehr Drehmoment weniger Leistung rausgeholt wird, spricht doch schon Bände bezüglich des Verlaufs, da frage ich mich tatsächlich, was man da überhaupt noch vergleichen möchte. Der Turbomotor in deinem Vergleich ist ab 5000 U/ min so stark gedrosselt, dass er mit steigender Drehzahl die Leistung nicht mehr steigern kann. Wenn du den auf 200 kW umrechnest und damit bei 390 Nm Nenndrehmoment rauskommst, solltest du dich im nächsten Schritt fragen, wieviel Leistung ein Sauger aus 390 Nm rausholt, dann sieht man auch wieder den schlechten Drehmomentverlauf des Turbomotors.
Und nochmal die Frage:
Was ist an der Drosselung beim Turbomotor erstrebenswert und wieso nutzt man die dann nicht beim Sauger?
Wieso reduziert BMW ganz im Gegenteil sogar das maximale Drehmoment beim gleichen Motor und lässt die verschiedenen Nennleistungen bewusst im gleichen Drehzahlbereich entstehen, statt sie bei gleichem Drehmoment nur über die Drehzahl zu regeln?
Wäre es so viel besser, hätte man einen 318i doch ebenfalls mit 400 Nm angeboten, wieso unterlässt man das und macht das nur beim 330i? Immerhin müsste man dann den 318i für seine Nennleistung nicht so hoch drehen.
Das ist kein Thema, was sich pauschal auf Turbo vs. Sauger beschränkt, jedoch gibt es ziemlich eindeutige Tendenzen, dass viele Turbomotoren nicht gerade elastisch sind.
Dazu mal ein anderes Beispiel:
Der 2.9 V6 in der Guilia von Alfa Romeo und der 4.0 V8 im C63 und C63 S von Mercedes.
Der Mercedes braucht für die gleiche Nennleistung 1/6 mehr maximales Drehmoment, schlicht weil der Drehmomentverlauf so schlecht ist. Dagegen ist der C43 ziemlich elastisch und kommt dem 2.9 V6 vom Verlauf her auch deutlich näher.
Es wird also auch im Vergleich zu anderen Turbomotoren deutlich, wie schlecht der Drehmomentverlauf vieler Turbomotoren ist, man muss nur mal die Augen öffnen.
Wie gesagt, die Drosselung ist eine bewusste Entscheidung des Herstellers und ich wüsste nicht, was als Anwender an einer Drosselung so erstrebenswert ist.
Zitat:
@Go}][{esZorN schrieb am 30. Januar 2021 um 08:44:26 Uhr:
Wo ist eigentlich der Themenbezug abgeblieben?
Schau mal in meinem vorherigen Beitrag, da steht was zum Thema.
Ja das Thema ist schon weit weg aber soviel noch:
"Wäre es so viel besser, hätte man einen 318i doch ebenfalls mit 400 Nm angeboten, wieso unterlässt man das und macht das nur beim 330i?"
Ohne dass ich jetzt die Daten kenne, aber der 328 hat wohl mit Sicherheit wesentlich weniger Hubraum als der 330er und irgendwo sind halt die Grenzen.
Aber lassen wir es gut sein, wenn du da einen Vorteil für den Sauger sehen kannst, bitte sehr.
Ich kann es nicht sehen.
Zitat:
@gla schrieb am 30. Januar 2021 um 10:09:24 Uhr:
Ja das Thema ist schon weit weg aber soviel noch:"Wäre es so viel besser, hätte man einen 318i doch ebenfalls mit 400 Nm angeboten, wieso unterlässt man das und macht das nur beim 330i?"
Ohne dass ich jetzt die Daten kenne, aber der 328 hat wohl mit Sicherheit wesentlich weniger Hubraum als der 330er und irgendwo sind halt die Grenzen.Aber lassen wir es gut sein, wenn du da einen Vorteil für den Sauger sehen kannst, bitte sehr.
Ich kann es nicht sehen.
Nein, der Hubraum ist identisch.
Zitat:
@gla schrieb am 30. Jan. 2021 um 10:9:24 Uhr:
Ich kann es nicht sehen.
Dann nochmal in Zahlen:
200 kW aus 320 Nm
->200 kW/320 Nm = 0,625 kW/ Nm
und
180 kW aus 350
-> 180 kW/ 350 Nm = 0,514 kW/ Nm
Wenn du dich von dieser zwanghaften Trennung zwischen Sauger und Turbo trennst, sollte dir klar werden, dass auch ein Turbomotor mit 215 kW aus 350 Nm besser ist als einer, der nur 180 kW erreicht.
Der von dir angesprochene Drehmomentverlauf ist beim Sauger i.d.R. deshalb gleichmäßiger, weil Sauger typischerweise nicht gedrosselt werden.
Das bedeutet nicht, dass das deshalb pauschal auf alle Motoren zutrifft. Du kannst Sauger genauso drosseln, wie im Beispiel Ford und Mazda dargelegt, ebenso wie du Turbomotoren deutlich weniger drosseln kannst, wie im Beispiel des C43 und der Guilia dargelegt.
Der Punkt ist:
Die ursprüngliche Aussage, dass Turbomotoren den gleichmäßigeren Drehmomentverlauf haben, ist in sehr vielen Fällen schlicht falsch, weil Turbomotoren im Gegensatz zu Saugern i.d.R. relativ früh gedrosselt werden.
Es sei denn natürlich man möchte mit weismachen, dass 180 kW aus 350 Nm besser sind als 215 kW aus 350 Nm. Ich vertete nämlich den Standpunkt, dass der leistungsfähigere Motor in dem Szenario der bessere ist.