Diesel ist doch nicht gesund
Für den Dieselmotor könnte es auch im VW T4/5/6 bald sehr eng werden:
http://www.faz.net/.../...-fordern-mehr-als-100-000-tote-15017478.html
Insbesonderere die Fahrzeuge mit den älteren Motoren ab Euro 5-Norm könnten in absehbarer Zeit ein Fahrverbot erhalten, zumal die wissenschaftlichen Fakten nun leider ziemlich eindeutig sind.
Man kann nur hoffen, dass VW mit der nächsten und umweltfreundlicheren Dieselgeneration und sparsameren Benzinern für den T6 und die Nachfolger alle Möglichkeiten offen hält.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@Taxifan schrieb am 28. Mai 2018 um 21:29:46 Uhr:
Gerechtigkeit wäre gegeben, wenn die Nutzung eines Fahrzeugs und die Jahreskilometer darüber entscheiden, ob ein KFZ-Halter künftig mit Nachteilen, Verboten & Verteuerungen belegt wird.
Es ist dieser Gerechtigkeitswahn der dazu führte das Deutschland eines der kompliziertesten Steuergesetzgebungen hat das so Gerecht ist das sich Reiche Arm rechnen können.
Die Autohersteller haben ihre Aufgaben gemacht in dem sie Fahrzeuge mit den von der Politik geforderten Abgasnormen verkaufen.
Das diese Normen eher theoretischer Natur sind und die Ausführungsbestimmungen löchriger als ein Netz sind ist nicht das Problem der Industrie.
Die Bürger haben ihre Hausaufgaben gemacht in dem sie brav jede noch so unsinnige Abwrackaktion und Nachrüstung mitgemacht haben. Der Bürger macht auch den Blödsinn mit den Umweltzonen mit, die Meisten zumindest.
Wer seine Hausaufgaben nicht gemacht hat ist der Staat und die Kommunen. Mit Nachverdichtung, streichen von Parkplätzen, Rückbau von wichtigen Durchgangsstraßen, schwachsinniger Ampelschaltungen usw haben sie exakt das Gegenteil dessen gemacht was nötig gewesen wäre.
Hätte man dem Durchgangsverkehr sinnvolle Alternativstrecken zur Umfahrung zur Verfügung gestellt und dafür gesorgt das der Verkehr Innerorts flüssig läuft wären die Werte deutlich besser.
München und Stuttgart haben ja das Problem des Durchgangsverkehrs. Diese Leute wollen nicht in die Stadt, sie müssen aber weil die Politik sie dazu nötigt weil Umfahrungen nicht mal geplant werden.
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... Du begibst Dich wieder auf vermintem Gebiet von "Ursache und Wirkung" und damit kritisierst Du die altbekannten politischen Vorturner in dieser Republik und wenn Du dann auch noch über den Tellerrand des Thema, Kraftstoff, Umwelt und der Mensch, schaust und Du die Problematik thematisierst, heulen die Zeitgenossen auf und melden Dich als "politisch inkorrekt" und die Zensur und Löschung kommen auf dem Fuße!
Dennoch,
der gesunde Menschenverstand lässt auch hier Zahlen sprechen und die toxische Belastung in unserer Umwelt in einem des dichtbesiedelten Land der Welt, steigt weiter proportional zur Einwohnerzahl und somit ist die Zukunft absehbar und Dunkeldeutschland wird in einem Kollaps aus Mobilitätsstillstand, Müllberge und Bürgerkrieg enden!
https://www.welt.de/.../...-steht-vor-ihrer-voelligen-Vermuellung.html
Zitat:
@fluegelhelm schrieb am 24. Januar 2018 um 11:58:20 Uhr:
@63er-joerg...heulen die Zeitgenossen auf und melden Dich als "politisch inkorrekt" und die Zensur und Löschung kommen auf dem Fuße!
Ja.. ..ich weiß, ich wusste es auch beim tippen.
Ich fragte mich auch, tippen oder nicht 😕
Leider ist dieses Thema so tottraurig, das selbst meine Zeilen noch witzig erscheinen.
Leider ist es nicht mal das Thema Diesel, obwohl es ja nun für genug Schlagzeilen sorgte, es schiebt sich ja durch alle Belange dieser Welt...
Bevor ich mir aber beim Mod ne blutige Nase abhole, halte ich lieber die Finger still...
Gruß Jörg.
Moin!
Zitat:
@Multilo schrieb am 21. Januar 2018 um 16:49:14 Uhr:
OK, da bin ich bei dir. Auch Wasserstoff wäre sicher noch eine Option. Die Technik ist m.E. ausgereift genug, aber die deutsche Autoindustrie mauert ja seit Jahren - wie immer😠. Und es wird vermutlich schwer, die Verantwortlichen davon zu überzeugen, dass eine ökologisch sinnvolle Wasserstoffproduktion vermutlich am ehesten in Drittländern in Äquatornähe zu machen ist. Da hat man natürlich hier Angst, dass am Ende vielleicht andere der Gewinn machen. Aber die Scheichs werden das Geschäftsfeld eh irgendwann von allein entdecken (müssen), es passiert vermutlich also sowieso. 😉Zitat:
@hellcat500 schrieb am 21. Januar 2018 um 07:19:51 Uhr:
Bei den Schiffen möchte ich nochmals meine Erwähnung der Brennstoffzelle herausstellen.
Funktioniert heute schon bei den ersten Fähren.
Die Erzeugung von Bioethanol ließe sich umwelt- und menschenfreundlich gestalten.
Wasserstoff ist für PKW witzlos, allein schon wegen der energieintensiven Produktion und Lagerung.
Die Zukunft gab es in Israel schon vor 15 Jahren: Elektroautos auf Renault Megane Basis mit Wechselakkus, die man an Tankstellen tauschen konnte.
Das Start Up wurde m.W. von GM gekauft und die Idee verschwand sofort...
Zitat:
@Multilo schrieb am 21. Januar 2018 um 16:49:14 Uhr:
Nicht alles was stinkt, ist auch gefährlich, Schwefelgestank wird in Heilquellen als gesund gepriesen. 😛 Aber das ist noch wieder eine andere Diskussion. Diesel wurde und wird ja zum Teil auch gern mal "Umweltfreundlich" geredet, da ja immerhin der CO2-Ausstoß in der Regel deutlich geringer ist, als bei Benzinern. Falsch ist diese Aussage auch nicht. Eine vernünftige Umwelt- und Gesundheitsbewertung aller Ausstöße (in Summe), ggf. unterschieden nach Einsatzzweck des Fahrzeugs, hat aber m.W. noch nie wirklich stattgefunden. Das zeigt m.E. schon, wie ernst es allen Beteiligten in Politik und Wirtschaft mit der Transparenz wirklich ist.Zitat:
Die Historie des Ökowahns der letzten 35 Jahre bei den PKW ist mir geläufig.
Als Verbraucher hat man nur die Wahl aus den Produkten, die angeboten werden.
Der Verbraucher wählt seit 1988 sehr gerne Diesel-DIs, weil er denkt, er spart damit ein paar Euro. Der Umweltaspekt war dabei stets egal. Sonst hätte man einmal nachgedacht, wenn man wieder hinter einem "TDI" herfuhr, der wie die Pest gestunken hat.
Es gab stets gute Benzinmotoren als Alternative.
Zitat:
@Multilo schrieb am 21. Januar 2018 um 16:49:14 Uhr:
Das auch, aber M.E. ist die Verfilzung zwischen Wirtschaft und Politik das Hauptproblem. Wenn einem ggf. ein Autowerk oder ein Zulieferer selbst gehört, will man keine potenziell den Firmenwert gefährdenden Entscheidungen treffen - das ist wohl klar. Allenfalls die EU kann noch etwas Druck auf unsere Politik ausüben, z.B. über massive Strafandrohungen. Allerdings haben die Autobauer ja auch eine ganz große und teuere Armada von Lobbyisten in Brüssel geparkt, die sitzen da auch nicht umsonst... (bezahlen tun wir). Die sorgen schon dafür, dass es weitgehend nur bei Drohungen bleibt.Zitat:
Deshalb haben wir auch keine vernünftigen Politiker und somit keine vernünftige Politik in Deutschland. Man muss den falschen, den Dummen, nach dem Mund reden, um gewählt zu werden. Die guten Leute tun sich einen Job in der Politik deshalb gar nicht erst an. Wer es durch den Parteienproporz geschafft hat, ist entweder glattgeschliffen oder frustriert.
Schon klar. Das System ist krank.
Zitat:
@Multilo schrieb am 21. Januar 2018 um 16:49:14 Uhr:
Zitat:
Viel wird das Einfahrverbot ohnehin nicht ändern, allein schon weil die schmutzigsten Fahrzeuge von Baufirmen, ÖPNV und Handwerkern Ausnahmegenehmigungen bekommen werden.
Das wird m.E. oft stark überbewertet. Der ÖPNV ist oft im seinen Ruf bemüht, wird also nachziehen. Bezieht man die Zahl der transportierten Menschen auf den Ausstoß, wird i.a. auch jetzt schon ein sehr grüner Wert raus kommen, im Vergleich zu PKW. Nutzfahrzeuge und Co. kommen trotz Dreckausstoß in der Bilanz oft ähnlich gut weg, zumindest wenn man die Massen zugrunde legt, die auch wirklich bewegt werden müssen. Ganz anders bei den PKW oder gar SUV und Co., die ggf. mit nur 1-2 Personen, ohne nennenswerte Nutzlast dabei, aber oft mit ganz viel unnötigem Eigengewicht rum fahren. Trotzdem sollte man m.E. bei Allen gleichermaßen strenge Auflagen schaffen, allein schon um der Bevölkerung mit weniger Verständnis für die Details Fairness zu signalisieren..
Würde der Verbraucher vernünftige Benzinautos kaufen, hätten wir die ganze Diskussion nicht. So müssen in der Zukunft hunderttausende in stinkende, überlastete Busse und Bahnen einsteigen.
Selbst Schuld.
Zitat:
@Multilo schrieb am 21. Januar 2018 um 16:49:14 Uhr:
Du hast Recht, das sehe ich ähnlich - das muss aufhören. Du solltest aber jetzt hier nicht resignieren, denn dann machst du es den oben gennannten nur leichter, speziell auch den Stammtischlern. Also hoffen wir mal lieber, dass die Quittung am Ende doch nicht kommen wird und tun den uns möglichen Teil dazu...🙂Zitat:
So ergeht man sich in Maßnahmen gegen diejenigen, welche sich nicht wehren können: die einfachere arbeitende Bevölkerung, die sich nun wieder neue Autos kaufen soll. Nur um in 5 Jahren zu sehen, dass dann Benziner ohne PF verboten werden.
So stützt man die Industrie, hält die Bürger klein und gefügig. Man erhöht die Staatsquote immer mehr, um den Handlungsspielraum der Bürger zu verkleinern. Wegzugssteuern schrecken vor dem Abhauen ab. Und wir arbeiten uns am Auto des Nachbarn ab, anstatt gemeinsam für mehr Freiheit und Selbstverantwortung zu kämpfen.
Und irgendwann haben immer mehr Leute die Nase voll von solchen Spielchen, von Ökodiktatur, EU-Hörigkeit und Schröpfen der eigenen Leute.
Es entstehen Parteien wie die AfD. Der Bürger zeigt, dass er es so nicht mehr will. Politik und Presse juckt das nicht. Die Quittung kommt.
Keine Sorge um mich, bitte. Ich resigniere nicht. Ich habe die Wahl. Als Wirtschaftswissenschaftler treffe ich auch meine privaten Standortentscheidungen anhand klar definierter wirtschaftlicher und politischer sowie anhand einiger weicher, persönlicher Kriterien und überprüfe sie regelmäßig. Zur Zeit ist Südbayern für uns noch o.k. Ändert sich das, ziehen wir um.
So denken viele in meinem Bekanntenkreis. Zur Zeit leben ca. 50% meiner aus Deutschland stammenden Freunde und Bekannten im Ausland. Das sind diejenigen, die das Land eigentlich benötigen würde.
HC
Zitat:
@hellcat500 schrieb am 27. Januar 2018 um 06:32:26 Uhr:
Wasserstoff ist für PKW witzlos, allein schon wegen der energieintensiven Produktion und Lagerung.
Die Zukunft gab es in Israel schon vor 15 Jahren: Elektroautos auf Renault Megane Basis mit Wechselakkus, die man an Tankstellen tauschen konnte.
Wasserstoff kann ohne Weiteres auch nur mit Sonnenenergie hergestellt werden, nur sollten die Anlagen dafür besser in sonnenreichen Ländern stehen. Wüsten sollten ja genügend viele da sein. Transport per Schiff sollte auch machbar sein, so sagen jedenfalls Studien dazu.
Zitat:
Das Start Up wurde m.W. von GM gekauft und die Idee verschwand sofort...
So etwas passiert leider öfter. Es gab schon so einige Patente u.ä., die geeignet wären, einen großen Beitrag zur Ökologie zu leisten oder auch zur weltweiten Energiegewinnung/Einsparung (Stichwort Silane). Ich frage mich schon lange, warum das vorsätzliche Verschwinden lassen solcher für das Gemeinwohl wichtigen Entwicklungen nicht veboten wird.
Nur mal so als Idee, die für alle, d.h. Ideenbesitzer wie auch Allgemeinheit, eine akzeptable Lösung darstellen könnte:
Es könnte doch vielleicht eine Zeitspanne vorgeschrieben werden, nach der ein Unternehmen Ergebnisse einer patentierten/geschützten Idee für den allgemeinen Markt liefern muss. Eine solche Vorschrift könnte Länderübergreifend, aber auch im nationalen Alleingang erlassen werden, ohne dass es dem nachfolgend beschriebenen einen Abbruch tun müsste. Verwertet das Unternehmen die Idee dann nicht oder gibt es Zweifel an der Ernsthaftigkeit, mit der sie betrieben wird, könnte z.B. anderen Unternehmen erlaubt werden, in die Verwertung mit einzusteigen, z.B. unter Zahlung angemessener Lizenzgebühren an das erste. Je mehr Gebühren dann fließen, umso mehr ist das dann der Beweis dafür, dass die Idee nicht weggesperrt gehört. Und das erste Unternehmen kann auch nicht sagen, es sei enteignet worden. Zugleich würden Wettbewerb und Forschung extrem gefördert, wahrscheinlich sogar schon während der anfänglichen Schutzzeit, denn die Mitbewerber würden ja in Erwartung des baldigen Schutzwegfalls auch schon mal in die Startlöcher gehen (forschen/entwickeln). Stellt das erste Unternehmen dann schließlich fest, dass die anderen mehr Reibach machen, als es selbst an den Lizenzgebühren, dann wird es sich sicher selbst auch an der Vermarktung beteiligen wollen, selbst wenn es die Entwicklung aus internen Gründen eigentlich lieber verhindert hätte.
Hätte als Fördermaßnahme doch vielleicht Chancen, oder?
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Und jetzt auch noch die Tierversuche mit Affen, die Dieselabgase schnüffel mussten, von einem VW-Beetle mit manipulierter Abgassoftware.
Wir sind wohl noch längst nicht auf dem Grund des Sumpfes angekommen... 🙁
Das ist ja erschreckend. Wann ist unsere Welt so grausam geworden, für den Konsum und Handel ihre Menschlichkeit zu verlieren...
Zitat:
@SvenHerman schrieb am 29. Januar 2018 um 18:02:28 Uhr:
Das ist ja erschreckend. Wann ist unsere Welt so grausam geworden, für den Konsum und Handel ihre Menschlichkeit zu verlieren...
spätestens, als vor vielen Jahren die Kosmetikindustrie mit den Tierversuchen angefangen hat und das auch bis heute noch tut. Aber da geht es ja um die "Schönheit" ...
So traurig eigentlich.. aber wir sind eben eine konsumorientierte Gesellschaft und dafür würde die Welt alles tun. Leider 🙁
Zitat:
@effjottemm schrieb am 29. Januar 2018 um 18:38:07 Uhr:
Zitat:
@SvenHerman schrieb am 29. Januar 2018 um 18:02:28 Uhr:
Das ist ja erschreckend. Wann ist unsere Welt so grausam geworden, für den Konsum und Handel ihre Menschlichkeit zu verlieren...spätestens, als vor vielen Jahren die Kosmetikindustrie mit den Tierversuchen angefangen hat und das auch bis heute noch tut. Aber da geht es ja um die "Schönheit" ...
...und ganz aktuell bekommen dann jetzt auch die Autofahrer die Möglichkeit eingeräumt, durch die Forschung am Menschen validierte Ergebnisse zur Schädlichkeit von Stickoxiden zu erhalten, vielleicht habt ihr ja die Nachrichten gestern verfolgt:
Test an MenschenDa bekommt das Wort "Abgastester" eine völlig neue Bedeutung.
Wobei das Thema eigentlich viel zu ernst ist, um darüber Späße zu machen. Ich hatte eigentlich gedacht, dass solche Art der Forschung seit über 70 Jahren vorbei ist...
Unglaublich, was sich die profitorientierten Firmen alles herausnehmen, nur um "Blendgranaten" zu produzieren, mit denen man offenbar heile Welt bei Schadstoffen vorspiegeln möchte.
Erst der Abgasbetrug mit der Technik und jetzt das...
Wie tief wollen unsere einstmaligen Ikonen der Spitzentechnologie Made in Germany eigentlich noch sinken?
Ich schäme mich, eine deutsches Fahrzeug zu besitzen. 🙁
ja ... die Medien ...
Viel zu schnell wird heutzutage alles mögliche herausposaunt, ohne wirklich genau zu recherchieren, was wirklich dahinter steckt. Zitat: "Test an Menschen..."
Fakt ist, dass diese "Tests" stattgefunden haben, lange bevor auch nur ansatzweise von einem "Dieselskandal" die Rede war! Und es wurden auch keine Abgase verwendet, sondern in der Tat nur Stickoxyde in einer Konzentration, die unterhalb der damaligen Grenzwerte am Arbeitsplatz lag. Ziel war es, die mögliche schädliche Wirkung dieses Schadstoffes am Arbeitsplatz herauszufinden. Nachzulesen u.a. in den aktuellen News hier auf Motortalk. Dass die Autobauer hier ein großes Interesse haben, liegt auf der Hand - werden doch in der Produktion die Fahrzeuge immer mit laufenden Motoren vom Band gefahren.
Keiner will bestreiten, dass Abgase gesundheitsschädlich sind und auch dass Diesel mehr NOx produzieren als Benziner, aber man sollte schon differenzieren was wahr ist und was nur Spekulation oder Sensationsmache.
P.S. Tierversuche sind imho generell zu verurteilen! Egal von wem und für was ...
So lange Alkohol und Zigaretten noch beworben, und uns als kulturelle Errungenschaft angepriesen werden, ist das bisschen NOX im %% Bereich fast schon lächerlich.
Denn die Schäden aus o.g. sind um den Faktor X1Mio größer, auch in sozialer Hinsicht!!!
Zitat:
@effjottemm schrieb am 30. Januar 2018 um 11:20:26 Uhr:
ja ... die Medien ...Viel zu schnell wird heutzutage alles mögliche herausposaunt, ohne wirklich genau zu recherchieren, was wirklich dahinter steckt. Zitat: "Test an Menschen..."
Fakt ist, dass diese "Tests" stattgefunden haben, lange bevor auch nur ansatzweise von einem "Dieselskandal" die Rede war! Und es wurden auch keine Abgase verwendet, sondern in der Tat nur Stickoxyde in einer Konzentration, die unterhalb der damaligen Grenzwerte am Arbeitsplatz lag. Ziel war es, die mögliche schädliche Wirkung dieses Schadstoffes am Arbeitsplatz herauszufinden. Nachzulesen u.a. in den aktuellen News hier auf Motortalk. Dass die Autobauer hier ein großes Interesse haben, liegt auf der Hand - werden doch in der Produktion die Fahrzeuge immer mit laufenden Motoren vom Band gefahren.
Keiner will bestreiten, dass Abgase gesundheitsschädlich sind und auch dass Diesel mehr NOx produzieren als Benziner, aber man sollte schon differenzieren was wahr ist und was nur Spekulation oder Sensationsmache.
P.S. Tierversuche sind imho generell zu verurteilen! Egal von wem und für was ...
Selbst wenn - wieso sollten Tierversuche generell geächtet werden und Menschenversuche nicht? Und solche waren es ja nach den Ausführungen faktisch trotzdem.
Richtig mag vielleicht sein, dass die Medien gern übertreiben, das kennt jeder. Dass hier aber Schadstoffe ggf. "lediglich unterhalb der MAK-Konzentrationen" verabreicht worden sein sollen, ist auch eine genauso bekannte Abwehrreaktion, wie sie ebenfalls gern von der Gegenpresse genutzt wird. Ist aber auch egal. Unabhängig davon, dass zunächst zu klären wäre, was von Allem nun wirklich stimmt und ob z.B. wirklich auch nur MAK-erlaubte 8-Stunden-Exposition etc. stattgefunden hat, spielt doch die Expositionshöhe bei der ethischen Bewertung überhaupt gar keine Rolle. Es darf nicht sein, dass Menschen vorsätzlich Schadstoffe verabreicht werden, um deren bekannt schädigende Wirkung zu studieren. Wenn man das einmal zulässt, wo ist dann die Grenze? Werden morgen vielleicht Dioxine oder gar radioaktive Stoffe verabreicht, nur weil z.B. ein geldgeiler Lebensmittelproduzent fadenscheinige Argumente dafür sucht, dass ein Anbaugebiet um Fokushima oder sonstwo völlig unkritisch sein soll?
Dass man anders herum bei Arzneimittelstudien an Menschen ebenfalls Risiken in Kauf nimmt, ist klar. Allerdings gibt es hierbei immerhin auch positive Wirkungen, so dass im schlechtesten Fall ein Nullsummenspiel dabei heraus kommen darf. Bedenklich ist natürlich auch das schon.
Zitat:
@BMWBernd320d schrieb am 30. Januar 2018 um 12:46:14 Uhr:
So lange Alkohol und Zigaretten noch beworben, und uns als kulturelle Errungenschaft angepriesen werden, ist das bisschen NOX im %% Bereich fast schon lächerlich.Denn die Schäden aus o.g. sind um den Faktor X1Mio größer, auch in sozialer Hinsicht!!!
Alkohol und Zigaretten eignen sich absolut nicht dafür, die Stickoxid-Belastung zu relativieren, denn im Gegensatz zur NOX-Belastung wird
niemandzum Konsum von Alkohol und Zigaretten
gezwungen.
Zitat:
@Drahkke schrieb am 30. Januar 2018 um 19:56:06 Uhr:
Zitat:
@BMWBernd320d schrieb am 30. Januar 2018 um 12:46:14 Uhr:
So lange Alkohol und Zigaretten noch beworben, und uns als kulturelle Errungenschaft angepriesen werden, ist das bisschen NOX im %% Bereich fast schon lächerlich.Denn die Schäden aus o.g. sind um den Faktor X1Mio größer, auch in sozialer Hinsicht!!!
Alkohol und Zigaretten eignen sich absolut nicht dafür, die Stickoxid-Belastung zu relativieren, denn im Gegensatz zur NOX-Belastung wird niemand zum Konsum von Alkohol und Zigaretten gezwungen.
Beim Alkohol gebe ich dir Recht bei Zigarettenrauch sieht die Rechnung andest aus.
Es hat sich zwar viel getan (Kneipen, Arbeitsplätze etc) aber es gibt noch reichlich Belastung von Nichtrauchern im häuslichen Bereich (Familie, Kinder ....)
Genügend Raucher können es halt nicht lassen und diese Exposition ist in der Tat um ein vielfaches höher als das was von der Straße kommt.
Wäre mal interessant hochzurechnen bei 20 Millionen aktiven Rauchern in Deutschland wievel Rauch ihre Kids und ggf nichtrauchende Partner abkriegen.
Generell müssen wir mindestens diese 20 Millionen aus allen Modellen rausrechnen die ggf einen verfrühten Straßenschadstofftod zuzurechnen wäre ......