- Startseite
- Forum
- Auto
- Toyota
- Prius & Prius+
- Detailfragen zur Hybridfunktion
Detailfragen zur Hybridfunktion
- Ist der Elektromotor auch der Generator oder gibt es einen solchen separat am Verbrenner?
- Ist der Verbrenner mittels Kupplung am Planetengetriebe gekoppelt oder läuft der immer mit?
- Gibt es eine Art einfaches, automatisiertes Schaltgetriebe, um z.B. die Drehrichtung des Verbrenners zum Rückwärtsfahren umzudrehen oder wird beim Rückwärtsfahren immer der Elektromotor benötigt?
Beste Antwort im Thema
Jetzt muß ich auch mal einhaken, ein Prius bringt auch auf der Autobahn etwas (cw-Wert ;)). Er bringt nur nichts in Raser-Deutschland. Ein Prius zu fahren heißt umdenken, sich auf ihn einlassen und nicht mehr Rennfahrer auf der Autobahn zu spielen. Der Prius ist ein prima Langstreckenfahrzeug, aber nur wenn man nicht rasen will. Bei Geschwindigkeiten über 130km/h ist er nicht mehr so angenehm, aber er kann auch wenn er will echte 180 km/h (IIIer) fahren. Nur in Deutschland sind Geschwindigkeiten über 130km/h relevant, aber der Prius wurde nicht für Deutschland entwickelt ;). Ich bin ca. 700km nach Garmisch gefahren das hat Prius 5,5l genommen, bei einer Durchschnittsgeschwindigkeit von 105km/h, zurück waren es 4,5l bei 98km/h. Der Tempomat war die meiste Zeit auf echte 120km/h gestellt, wenn es erlaubt war. Ich war zu 2 mit Gepäck unterwegs ;).
Ich möchte den Beweis haben, dass der 1.6 Auris sparsamer als der Hybrid ist, da glaubt auch nur der Osterhase dran (Atkinsonmotor usw. ;)). Wenn ich will kann ich den 1.6 auch sparsamer fahren als den Hybrid, ich meine aber bei gleichen Bedingungen und Fahrweise.
Das mit dem schleichen ist so eine Sache, ich fahre jetzt viel Vorausschauender und dies belohnt der Prius halt richtig. Ich nehme schon mal vor einer Ortsschaft frühzeitig das Gas weg und rolle rein und bremse ggf. noch etwas anstatt bis zum Ortseingangsschild mit der erlaubten Geschwindigkeit zu fahren um dann stark abzubremsen. Gleiches mache ich in der Stadt bei roten Ampeln, ob ich rolle und warte oder an der Ampel stehe ;). Ich bin aber beileibe keine Schleicher auf der Landstraße oder in der Stadt :).
Sicherlich hat der Prius auch Nachteile, aber nicht im Antrieb und Verbrauch.
Ich bin der Meinung solange in Deutschland kein generelles Tempolimit existiert, wird der Prius nicht wirklich akzeptiert, da ja die deutsche Presse auch immer die Raser-Eigenschaften mit testet und Verbräuche mit dem Prius bei Tests erreicht, die Priusfahrer nur beim Rasen hinbekommen.
65 Antworten
@gs-hybrid:
Wie du ja so schön schreibst:
Die Batterie wird immer NACHGELADEN, dies geschieht aber, da keine Bremsenergie abgebaut werden kann, mit Mehrleistung des Verbrennermotors, was dann auch Spritverbrauch zur Folge hat.
Es ist bei dem Toyota-Hybridsystem nicht möglich komplett ohne elektrischen Antrieb zu fahren da das Planetengetriebe dies nicht mitmacht.
Somit muss immer ein Teil der vom Verbrenner erzeugten Energie verlustbehaftet in Elektrische Energie umgewandelt werden um den Akku zu laden und den MG2 zu versorgen, was somit im Langstreckenbetrieb zu einem erhöhten Verbrauch führt.
Ich wusste gar nicht dass zwischen Zürich und Schwyz ein Pass ist, eben so wenig wie zwischen Basel und Frankfurt. Die Leistungsanzeige geht NIE in den "blauen" "ÖKO"- Bereich beim Auris, heist also immer dass der Verbrenner mit mehr als 60% Leistung mitläuft. Dies mit Tempomat und Vmax: 120kmh.
Die Anzeige gibt es im Prius nicht, ist aber mal ganz interessant dies zu beobachten.
Da der Motor leistungsoptimiert ist lässt die Steuerung den Motor gerne auf seiner optimalen Drehzahl von 3800-4500UPM laufen, die Energie die dann nicht für den Vortrieb benötigt wird, wird in den Akku eingespeist.
So ist auch zu erklären warum der Verbrenner auf ebener Strecke und gleichmässiger Geschwindigkeit plötzlich anfängt hoch zu drehen, nämlich dann wenn der Akku nachgeladen werden muss, was dann selbstverständlich auf dem Display auch nicht dagestellt wird. Das ist nicht nur relativ sinnfrei sondern durch die Geräuschkulisse auch nervig.
Aber das (überholte) Antriebskonzept gibt halt nicht mehr her.
Die Hybrid-Systeme von Honda (Mildhybrid), Citroen, BMW und VAG sind dahingegen besser da die Elektro-Systeme unabhängig sind und sich bei leerem LiPo-Akku abschalten bis wieder Bremsenergie verfügbar ist, und das so lange Auto als reiner Verbrenner läuft, das spart Sprit und schont die Nerven der Insassen.
Im übrigen benutzt Toyota bei dem Akku nur max. 20% der verfügbaren Gesamtkapazität um so eine lange Akkulebensdauer der technisch schon lange überholten NiMh Akkus zu erreichen. Angeblich soll das mit den LiPo Akkus besser werden.
Noch interessanter wird dies beim RX400H und RX450h, wo, wenn Allradantrieb gefragt ist, der ja bekanntlich nur elektrisch möglich ist, da an der Hinterachse nur ein Elektromotor arbeitet, fast 50% der Motorleistung "verbraten" werden um 30% elektrische Energie an die Hinterräder zu bekommen. Sehr schön zu hören beim Anfahren auf Schnee, der Verbrenner dreht dann bis zum absoluten Maximum, die Spritanzeige bestätigt das auch.
Bevor du was schreibst, informiere dich vorher über die Technik!
Im übrigen meckerte ich vom ersten Tag über den Prius wegen Problemen, der war schon undicht als er den Verkaufsraum verliess. Und die Tatsache dass der Verkäufer "vergessen" hatte zu erwähnen dass der Prius keine AHK haben darf, spricht ja auch für sich....
Mit dem Avensis war ich lange Zeit zufrieden bis der Dieselgestank und die Getriebeprobleme anfingen und mein Fahrzeug ständig liegen geblieben ist, mit Wohnwagen dahinter und Kindern im Fahrzeug, dies nachts auf der D Autobahn auf der Überholspur. Dies in Verbindung mit dem arroganten Verhalten der Toyota-Partner macht jeden Kunden irgendwann böse. Zum Glück für Toyota ist es die Schweiz und nicht Deutschland, da hier, CH, vieles in "Vetternwirtschaft" gedreht wird und Verbraucherschutz offenbar ein Fremdwort ist der das Papier nicht wert ist auf dem er geschrieben steht, ist es nicht so leicht dem Händler und Importeur bei zu kommen wie in Deutschland. Aber das wird auch noch.
Und man lernt für die Zukunft. Das nächste neue Auto kommt aus dem grossen Kanton und ist sicher kein Toyota/Lexus mehr. Und jeder der mich fragt bekommt entsprechende Infos, auch meine Kunden die ich mit dem Fahrzeug immer besucht habe und jetzt dann halt mit einem Auris oder einer C-Klasse ankomme. Gute Werbung.
Im übrigen bin ich mit unserem Auris-Hybrid sehr zufrieden, 13 Monate und 35.000km ohne Probleme!
Das Toyota-Hybrid-System mag zwar Deiner Meinung nach veraltet sein, aber zumindestens ist es lieferbar (und das nun schon bereits seit 10 Jahren). Und das auch in der Kompakt- und Kleinwagenklasse. Ich wusste noch garnicht, dass VAG da etwas zu bieten hat?
<deleted/>
Zitat:
Original geschrieben von martinde001
@gs-hybrid:
Wie du ja so schön schreibst:
Die Batterie wird immer NACHGELADEN, dies geschieht aber, da keine Bremsenergie abgebaut werden kann, mit Mehrleistung des Verbrennermotors, was dann auch Spritverbrauch zur Folge hat.
Das ist definitiv falsch; die Batterie wird nur mit der Überschussleistung des Verbrenners nachgeladen, die ansonsten bei V1.0-Fahrzeugen als Restwärme durch den Auspuff gejagt wird. Zum Nachladen der HV-Batterie braucht somit die Verbrennerdrehzahl nicht erhöht zu werden - es sei denn, der Batterieladestand ist z.B. durch Passfahrten oder AB-Vollgasfahrten stark gesunken.
Zitat:
Es ist bei dem Toyota-Hybridsystem nicht möglich komplett ohne elektrischen Antrieb zu fahren da das Planetengetriebe dies nicht mitmacht.
Somit muss immer ein Teil der vom Verbrenner erzeugten Energie verlustbehaftet in Elektrische Energie umgewandelt werden um den Akku zu laden und den MG2 zu versorgen, was somit im Langstreckenbetrieb zu einem erhöhten Verbrauch führt.
Das Prinzip ist richtig beschrieben, aber die Schlussfolgerung ist falsch. Einen erhöhten Verbrauch gibt es nur, wenn auch die Leistungsanforderung erhöht ist, also dauerhaft mit erhöhter Drehzahl gefahren wird. Ist im Übrigen bei V1.0-Fahrzeugen genauso.
Zitat:
Ich wusste gar nicht dass zwischen Zürich und Schwyz ein Pass ist, eben so wenig wie zwischen Basel und Frankfurt. Die Leistungsanzeige geht NIE in den "blauen" "ÖKO"- Bereich beim Auris, heist also immer dass der Verbrenner mit mehr als 60% Leistung mitläuft. Dies mit Tempomat und Vmax: 120kmh.
Ich kenne weder die Strecke noch den Auris h aus eigener Anschauung und kann das daher nicht kommentieren. Das Verhalten scheint mir aber nicht normal.
Zitat:
Da der Motor leistungsoptimiert ist lässt die Steuerung den Motor gerne auf seiner optimalen Drehzahl von 3800-4500UPM laufen, die Energie die dann nicht für den Vortrieb benötigt wird, wird in den Akku eingespeist.
So ist auch zu erklären warum der Verbrenner auf ebener Strecke und gleichmässiger Geschwindigkeit plötzlich anfängt hoch zu drehen, nämlich dann wenn der Akku nachgeladen werden muss, was dann selbstverständlich auf dem Display auch nicht dagestellt wird. Das ist nicht nur relativ sinnfrei sondern durch die Geräuschkulisse auch nervig.
Aber das (überholte) Antriebskonzept gibt halt nicht mehr her.
Dieses Verhalten ist beim Prius unbekannt (und ich hatte deren bereits 2!). Eine plötzliche, unmotivierte Erhöhung der Verbrennerdrehzahl gibt es bei einem intakten HSD-System nicht. Möglicherweise liegt bei deinem Auris eine Fehlfunktion vor. Du solltest die Strecke mal mit einem anderen Auris h fahren, um eine Vergleichsmöglichkeit zu haben.
Zitat:
Im übrigen benutzt Toyota bei dem Akku nur max. 20% der verfügbaren Gesamtkapazität um so eine lange Akkulebensdauer der technisch schon lange überholten NiMh Akkus zu erreichen.
Auch hier bist du nicht richtig informiert. Die nutzbare Bandbreite liegt zwischen 40% und 80% der Batteriekapazität. Es werden also 40% der Batteriekapazität genutzt, also das Doppelte von dem, was du schreibst.
Auch wenn es inzwischen neuere Batterietechnologien gibt, so sind NiMH-Batterien doch im Langzeitbetrieb äußerst zuverlässig. Sonst würden viele Taxifahrer nicht auf ihre Prius-Taxis schwören - und Toyota würde auf diese Technik keine Langzeitgarantie von mehreren Jahren geben (bei meinem P2 sogar 8 Jahre).
Ich fahre inzwischen seit 10 Jahren Prius und hatte noch nie ein Problem mit der HV-Batterie. Die LiIon-Batterien von Mercedes & Co. müssen ihre Zuverlässigkeit erst noch langfristig unter Beweis stellen. In 10 Jahren sprechen wir uns wieder ...
Zitat:
Original geschrieben von martinde001
...
Dies mit Tempomat und Vmax: 120kmh.
...
Da der Motor leistungsoptimiert ist lässt die Steuerung den Motor gerne auf seiner optimalen Drehzahl von 3800-4500UPM laufen, die Energie die dann nicht für den Vortrieb benötigt wird, wird in den Akku eingespeist.
So ist auch zu erklären warum der Verbrenner auf ebener Strecke und gleichmässiger Geschwindigkeit plötzlich anfängt hoch zu drehen , nämlich dann wenn der Akku nachgeladen werden muss, was dann selbstverständlich auf dem Display auch nicht dagestellt wird.
...
Ich habe mal die entsprechend Stellen fett markiert. Auf ebener Strecke ist der Akku, zumindest beim Prius, immer fast voll und der Prius dreht mit ca. 2200 U/min bei 120 km/h.
Nur bei Steigungen und Überholvorgängen kommt man in die von dir genanten Drehzahlbereiche und da wir eventuell auch mal der Akku geleert. Wenn der Akku doch mal leer sein sollte, dann ist er innerhalb kurzer Zeit wieder geladen. Entweder du fährst einen komischen Stil oder dein Auto ist wirklich kaputt ;).
Zitat:
Original geschrieben von ByTe-ErRoR
Zitat:
Original geschrieben von martinde001
...
Dies mit Tempomat und Vmax: 120kmh.
...
Da der Motor leistungsoptimiert ist lässt die Steuerung den Motor gerne auf seiner optimalen Drehzahl von 3800-4500UPM laufen, die Energie die dann nicht für den Vortrieb benötigt wird, wird in den Akku eingespeist.
So ist auch zu erklären warum der Verbrenner auf ebener Strecke und gleichmässiger Geschwindigkeit plötzlich anfängt hoch zu drehen , nämlich dann wenn der Akku nachgeladen werden muss, was dann selbstverständlich auf dem Display auch nicht dagestellt wird.
...
Ich habe mal die entsprechend Stellen fett markiert. Auf ebener Strecke ist der Akku, zumindest beim Prius, immer fast voll und der Prius dreht mit ca. 2200 U/min bei 120 km/h.
Nur bei Steigungen und Überholvorgängen kommt man in die von dir genanten Drehzahlbereiche und da wir eventuell auch mal der Akku geleert. Wenn der Akku doch mal leer sein sollte, dann ist er innerhalb kurzer Zeit wieder geladen. Entweder du fährst einen komischen Stil oder dein Auto ist wirklich kaputt ;).
Ich kann das absolut bestätigen.
Frage an martinde001: Fährst Du etwa in Schaltstellung "B"? Sonst kann ich das Verhalten Deines Fahrzeuges nicht nachvollziehen...
Zitat:
Original geschrieben von martinde001
Die Hybrid-Systeme von Honda (Mildhybrid), ... sind dahingegen besser da die Elektro-Systeme unabhängig sind und sich bei leerem LiPo-Akku abschalten bis wieder Bremsenergie verfügbar ist, und das Auto so lange als reiner Verbrenner läuft, das spart Sprit und schont die Nerven der Insassen.
Auch das ist falsch. Beim Honda Hybrid wird sehr wohl während der Fahrt nachgeladen wenn es notwendig ist und nicht erst wenn wieder Bremsenergie zu Verfügung steht. Die Drehzahl steigt dadurch nicht merklich an.
Außerdem haben die in D fahrenden Hondas immer noch NiMh-Akkus.
Lion gibt es aber inzwischen beim neuen Honda Civic Hybrid der z.B. in den USA erhältlich ist.
Ich denke mal, dass das Nachladen der Batterie unter anderem dazu genutzt wird, um die Last am Verbrenner zu erhöhen, damit dieser in einem effizienteren Bereich arbeiten kann.
möchte mal wissen was ich mit einem Prius verbrauche wenn ich ern´sthaft sparsam fahre.
Mit einem 116i bin ich zur Arbeit Nachts mit 4,5L laut BC gefahren.
Dorf und Stadt mit 60, Landtsraße ist nur ein kurzes Stück mit 70, 100, 70, 50.
Ampeln halt aus. Aber unter 6 gingen eigentlich wenn man nicht mit Vollgas auf rote Ampeln zufährt ;)
Zitat:
Original geschrieben von Sp3kul4tiuS
Mit einem 116i bin ich zur Arbeit Nachts mit 4,5L laut BC gefahren.
Geht das auch auf dem Rückweg so gut? Ich hatte bei meinem Altea auch schon mal einen Verbrauch pro knapp 10km Strecke von 3,5l/100km. Aber ich bin halt nur ins Tal gefahren. Ohne Rückweg sagt das IMHO gar nix.
deswegen auch die Wörter Nachts ohen Ampeln und sonst unter 6Liter. aber 210+ lief der auch war sonst aber ne lahme Krücke :D
Habe den glaube ich mit 5,6L auf der Uhr bei der Werkstatt wieder abgegeben.
Naja man kann davon ausgehen das viele BC ~0,5 zu wenig anzeigen. Nachgerchnet habe ich nicht! EDIT hab doch eine Betankung mit 6,3L über 600km aufgeschrieben. Aber was der BC sagte weiß ich nichtmehr.
zurück schon deswegen nicht weil eben noch andere außer mir auf der Straße waren.... Fand den extrem sparsam zu fahren.
Habe das deswegen gesagt, weil ich wohl schon wüsste wie der Prius mit unter 5L zu bewegen ist.
Gestern abend Autobahn, gerade, ebene Strecke mit Tempomat, 1 Person. Auris HSD
Mehr oder weniger die ganze Zeit die Anzeige in dieser Art.
Zitat:
Original geschrieben von campr
Ich denke mal, dass das Nachladen der Batterie unter anderem dazu genutzt wird, um die Last am Verbrenner zu erhöhen, damit dieser in einem effizienteren Bereich arbeiten kann.
... und diese "unnütze" Mehrarbeit ("Leistungsüberschuß" - s. Beitrag von gshybrid) steht bei erforderlichem Mehrbedarf (Beschleunigen, Bergfahrt usw.) später zum größten Teil auch wieder zur Verfügung.
Genau für diese "Leistungsverzweigung" ist das Planetengetriebe PSD da.
Der vom Benziner angetriebene Planetenträger des PSD muß sich am Sonnenrad (E-Generator) "abstützen", damit am Hohlrad (Antriebsräder) ein Vortrieb entstehen kann.
Es wird im PSD lediglich das Gleichgewichts-Prinzip sehr clever ausgenutzt.
(Nebenbei: Ein Achs-Differentialgetriebe funktioniert im Prinzip genau so - nur mit Kegelrädern "um die Ecke" ;) ).
Aktion = Reaktion, daß hat vor 300 Jahren schon der alte Newton erkannt.
mfG schwarzvogel
Zitat:
Original geschrieben von martinde001
Somit muss immer ein Teil der vom Verbrenner erzeugten Energie verlustbehaftet in Elektrische Energie umgewandelt werden um den Akku zu laden und den MG2 zu versorgen, was somit im Langstreckenbetrieb zu einem erhöhten Verbrauch führt.
Warum sollte der Akku überhaupt nennenswert entladen werden, wenn man relativ konstant fährt?
Die Energiemengen, die bei relativ konstanten Langstreckenfahrten sind relativ klein, wenn man nicht gerade ständig mit Vollgas herumfährt.
Zitat:
Die Leistungsanzeige geht NIE in den "blauen" "ÖKO"- Bereich beim Auris, heist also immer dass der Verbrenner mit mehr als 60% Leistung mitläuft.
Dies mit Tempomat und Vmax: 120kmh.
Weißt du, was das Ding wirklich anzeigt?
Mehr als 60% Leistung ist bei 120km/h einfach nur absurd bei den 73kW des Motors.
Bei 120 braucht man rechnerisch etwa 22kW (1kW mehr für 200kg Zuladung zusätzlich zum Fahrer) und das sagt auch die exakte Anzeige im realen Prius, den ich praktischerweise für meine eigenen Messungen nutzen kann ;)
Ich kann dir auch mal ein Diagramm der Energieflüsse zum Akku auf der Autobahn machen.
Die sind die meiste Zeit in der Nähe von Null, wie zu erwarten.
Zitat:
Da der Motor leistungsoptimiert ist lässt die Steuerung den Motor gerne auf seiner optimalen Drehzahl von 3800-4500UPM laufen, die Energie die dann nicht für den Vortrieb benötigt wird, wird in den Akku eingespeist.
Das sind keine optimalen Drehzahlen. Schau einfach mal das Diagramm an, das ich angehängt habe. Optimal ist beim aktuellen Motor in Prius und Auris HSD gut 2000, bei meinem Motor ist etwas mehr. Das sieht man auch an der realen Drehzahl.
Zitat:
So ist auch zu erklären warum der Verbrenner auf ebener Strecke und gleichmässiger Geschwindigkeit plötzlich anfängt hoch zu drehen, nämlich dann wenn der Akku nachgeladen werden muss, was dann selbstverständlich auf dem Display auch nicht dagestellt wird. Das ist nicht nur relativ sinnfrei sondern durch die Geräuschkulisse auch nervig.
Habe ich noch nie erlebt; fahre zwar nicht viel Autobahn, aber wenn, dann relativ schnell. Die anderen Priusmodelle kenne ich auch von kürzeren Fahrten oder vom Mitfahren und da ist mir so ein Verhalten auch noch nicht untergekommen.
Zitat:
Aber das (überholte) Antriebskonzept gibt halt nicht mehr her.
Dann zeig mir mal ein besseres. Das von Honda taugt wirklich nicht als Beispiel für ein besseres System.
Statt der elektrischen Verluste hast du in dem Fall das CVT-Getriebe mit seinen mechanischen Verlusten, die deutlich höher sind als die im HSD.
Es ist nicht einfach, an konkrete Daten für das CVT zu kommen, aber ich würde eher sagen, dass dessen Gesamtwirkungsgrad schlechter ist.
Stufengetriebe sind auch nicht verlustfrei und können den Motor nicht optimal betreiben.
Woher hast du eigentlich deine genannten 50% Verlust im elektrischen Teil? Schau dir mal das Diagramm an...
Ich würde eher mit 20% rechnen für einmal hin- und zurück durch E-Maschine und Leistungselektronik.
Wenn es wirklich 50% wären, könnte man das System wirklich vergessen.
"Überholt" ist daran gar nichts, finde ich.
Zitat:
Im übrigen benutzt Toyota bei dem Akku nur max. 20% der verfügbaren Gesamtkapazität um so eine lange Akkulebensdauer der technisch schon lange überholten NiMh Akkus zu erreichen. Angeblich soll das mit den LiPo Akkus besser werden.
20% stimmt nicht, wie schon gesagt, sind 40%. Bei Mercedes habe ich mal gelesen, dass die trotz Li-Akkus kaum mehr nutzen, 45% meine ich.
Ich habe eben mit einem Bekannten in Asien gesprochen der Camry HSDs tuned.
Der sagte mir folgendes:
Toyota darf aus Patentgründen derzeit nur die NiMH Akkus verwenden.
Er entfernt beim Camry HSD den ca. 88kg schweren NiMh Akku und setzt einen LiIon Akku ein, dessen Kapazität bei geringerer Baugrösse ca. 30% grösser ist als die des NiMh Akkus und das bei einem Gewicht von 40kg incl. Zusatzelektronik.
Die Kapazität des Akkus wird zu 90% genutzt.
Der Akku kostet ca. 50% mehr als der NiMh.
Somit wäre es möglich mit einem Camry HSD ca. 45Minuten oder 30km in der Stadt (bis ca. 45kmh) rein elektrisch zu fahren und sich der Verbrauch im Mix-Betrieb um 25-40% reduziert.
Und das bei über 40°C Aussentemperatur und Nonstop arbeitender Klimaanlage.
Zudem hat er einen Alphard HSD umgebaut, dort 2 Akkus mit über 200% der ursprünglichen Kapazität eingebaut, das Fahrzeug fährt mit 15 Personen über 20 Minuten rein elektrisch in der Stadt.
Man will versuchen entsprechende LiPo Akkus zu erhalten, die seine noch leichter mit mehr Kapazität, aber nicht gut zu bekommen und zu teuer.
Mal sehen was Toyota da noch so bastelt in der Zukunft.
Im übrigen benutzt BMW auch LiIon Akkus.