Darf man hier radfahren? Prügel angedroht wegen angeblichem Verbot für Radfahrer.
Hallo,
kürzlich hätten sich zwei Männer auf dem sogenannten Postweg fast geprügelt. Der eine kam mit dem Fahrrad und klingelte wegen eines kleinen Jungen, der ihm entgegen kam. Der Vater des Jungen schrie "Du A... darfst hier überhaupt nicht fahren!" und zerrte den Radfahrer vom Rad.
Zur Erläuterung: der Wohnblock im Bild hat 7 Hauseingänge, jeder Eingang besitzt eine eigene direkte Zuwegung vom/zum Gehweg an der Straße (im Bild rechts). Damit der Briefträger von einem Eingang zum nächsten nicht jedesmal den Umweg über den Gehweg nehmen muss, wurde ein Verbindungsweg parallel zum Wohnblock angelegt, der sogenannte Postweg.
Das begrünte Grundstück zwischen Wohnblock und Gehweg ist Eigentum des Vermieters; die Kosten für Rasenpflege und Reinigung inkl. Winterdienst der Wege (Zuwegung und Postweg) durch private Dienstleister wird den Mietern als Betriebskosten in Rechnung gestellt. Die Hausordnung enthält keine Regeln zur Benutzung der Wege zwischen (privatem) Haus und (öffentlichem) Gehweg. Es gibt auch keinerlei Schilder (Privatweg, Radfahrer absteigen, Radfahren verboten o.ä.).
Darf man auf dem "Postweg" radfahren oder nicht? Wie ist die Rechtslage?
Beste Antwort im Thema
Liebe Leute, ihr wisst doch das Radfahrer in der Bananen Republik Deutschland absolute Vorfahrt vor allen anderen haben. Wenn ich mal Auto fahre und einen Radfahrer warne der mitten auf der Straße fährt bekomme ich garantiert den netten Mittelfinger gezeigt und wenn ich es wage zu überholen passiert es oft das ich noch angespuckt werde. Falls ich anhalten würde und ihm auf den Mund pusten würde wäre ich der böse und würde meinen Führerschein verlieren. So ist die Rechtslage bei uns.
77 Antworten
Zitat:
@Kai R. schrieb am 3. Juni 2020 um 13:05:40 Uhr:
da es sich de fakto um öffentlichen Verkehrsraum handelt, auch wenn es privater Grund ist, gilt hier auch die StVO. Und in der steht, dass Rad fahrende die Straße zu benutzen haben oder alternativ einen für Fahrräder freigegebenen Weg. Dieser Weg ist nicht Straße und nicht für Rad fahrende freigegeben. Also darf man ihn als Radler nicht benutzen.
Zitat:
@Kai R. schrieb am 3. Juni 2020 um 13:05:40 Uhr:
Zitat:
@fehlzündung schrieb am 3. Juni 2020 um 12:54:44 Uhr:
Öffentlich zugänglich, aber Privatgrundstück, daher keine Anwendung der StVO.
Du hast es genau verwechselt. Im öffentlichen Verkehrsraum gilt die StVO immer, auch wenn es privater Grund ist. Nur wenn es abgetrennt wäre bzw. öffentlicher Verkehr nicht stattfindet, würde die StVO nicht gelten, wie auf dem Garagenhof.
Offenbar gibt es da verschiedene Ansichten
https://www.ergo.de/de/rechtsportal/verkehrsrecht/aktuelles/parkplatzregeln
https://www.auto-motor-und-sport.de/verkehr/stvo-parkplatz-regeln-unfall/
Es gilt wohl hauptsächlich §1 StVO. So kann z.B. jemand der auf einem privaten Parkplatz auf einem vom Betreiber als Behindertenparkplatz gekennzeichneten Stellplatz keinen Strafzettel bekommen. Hier könnte der Betreiber nur zivilrechtlich gegen ihn vorgehen, weil der Parker die Hausordnung mißachtet.
Zitat:
@manvo schrieb am 3. Juni 2020 um 13:23:41 Uhr:
Zitat:
@fehlzündung schrieb am 3. Juni 2020 um 13:17:32 Uhr:
@manvoWarum? Gib mal ein Beispiel bzgl. dünnem Eis.
hat Kai R. oben zum Teil doch schon.
Wenn du meinst, dass, wo nichts verboten ist, ist alles erlaubt, hast du aber Probleme.
Räder gehören auf die Strasse oder auf freigegebene Wege, nicht umgekehrt.
Wer entscheidet denn in diesem Fall, ob Radfahrer dort fahren dürfen? Der Hauseigentümer? Kann er es durch ein entsprechendes Schild erlauben? Oder andersrum gefragt: Kann die Polizei einen Radfahrer, der dort fährt, anhalten und verwarnen?
Zitat:
@Tacob schrieb am 3. Juni 2020 um 12:21:56 Uhr:
Liebe Leute, ihr wisst doch das Radfahrer in der Bananen Republik Deutschland absolute Vorfahrt vor allen anderen haben. Wenn ich mal Auto fahre und einen Radfahrer warne der mitten auf der Straße fährt bekomme ich garantiert den netten Mittelfinger gezeigt und wenn ich es wage zu überholen passiert es oft das ich noch angespuckt werde. Falls ich anhalten würde und ihm auf den Mund pusten würde wäre ich der böse und würde meinen Führerschein verlieren. So ist die Rechtslage bei uns.
Und das mit vollem Recht. Wenn du dich im Verkehr so verhälst wie hier beschrieben gibt es zu Recht ein Ticket wegen zu dichtem überholen, ggf. Straßenverkehrsgefährdung und ggf. auch versuchter Körperverletzung.
Ach ja, ich vergaß, don't feed the trolls: PLONK...
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Zitat:
@fehlzündung schrieb am 3. Juni 2020 um 13:29:59 Uhr:
Offenbar gibt es da verschiedene Ansichten
nein, denn die Sache ist völlig klar. Deine Links betreffen Parkplätze. Nimm den Link, da steht es richtig:
https://verkehrslexikon.de/.../...r_und_nichtoeffentlicher_Verkehr.php
Zitat:
Als Faustformel kann gelten: Verkehrsflächen, die für jedermann, also für die Allgemeinheit, offenstehen bzw. wo allgemeiner Verkehr vom Berechtigten geduldet wird, sind öffentlich. Privatgelände hingegen liegt vor, wenn der Berechtigte erkennbar nicht jedermann die Benutzung gestatten will, sondern durch Zugangsbeschränkungen und Hinweise oder durch die Art der Gestaltung offensichtlich zum Ausdruck bringen will, dass er den Gebrauch des Geländes nur einem abgegrenzten, von ihm bestimmten Benutzerkreis gestatten will.
Es gilt: Öffentlicher Verkehrsraum - Fahrräder auf die Straße. Ein gesondertes Verbot durch den Eigentümer ist nicht erforderlich.
Zitat:
Es gilt: Öffentlicher Verkehrsraum - Fahrräder auf die Straße. Ein gesondertes Verbot durch den Eigentümer ist nicht erforderlich.
Sehe ich auch so. Der Weg hat ja den Charakter eines Bürgersteigs und da darf man auch nur unter besonderen Bedingungen mit dem Rad fahren (z. B. Radstreifen, entspr. Schilder, als Begleitung Minderjähriger).
Na ja, so diesen "Postweg", der von einer Hauseingangstür zur nächsten führt, als "allgemeiner Verkehr für die Allgemeinheit" zu bezeichnen, ist mutig.
Da wären für mich die Besucher, Lieferanten usw. der einzelnen Häuser dieser bestimmte Benutzerkreis. Oder kommt ein normaler Fußgänger auf die Idee, statt auf dem richtigen Bürgersteig auf dem Postweg zu gehen, wenn er nichts bei den Häusern möchte?
In dem Moment, wo da jeder lang gehen kann, findet da öffentlicher Verkehr statt. Der Benutzerkreis ist nicht beschränkt, denn jeder, der da lang gehen will, kann das auch tun, was auch immer sein Grund sein mag. Es reicht ja, den Hund auszuführen.
Habe mir die Urteile durchgelesen. Ich finde die nicht so eindeutig. Dieser Weg ist vorrangig für den Briefträger gedacht (Postweg) und sicher auch für Anwohner, die jemanden im Nachbarhaus besuchen wollen. Ein normaler Fußgänger, der an den Häusern vorbeigeht, nimmt den Bürgersteig und nicht den Verbindungsweg.
Im grunde wird ja wieder ein Problem geschaffen, wo eigentlich keins ist. Der Radfahrer fährt langsam und nimmt auf Fußgänger Rücksicht, der Fußgänger geht ein Stück an die Seite, läßt den Radfahrer vorbeifahren und keiner bricht sich einen Zacken aus der Krone. Stattdessen wird deswegen eine halbe Schlägerei angezettelt.
Das Klingeln des Radfahrers ist auch analog zur Lichthupe des Autofahrers zu sehen. Es kann aggressiv und drängelnd sein, es kann aber auch einfach nur dienen, die Überholabsicht anzukündigen. Manche Fußgänger auf kombinierten Radwegen regen sich auf, wenn ein Radfahrer klingelt, weil es aggressiv ist und wenn er nicht klingelt, regen sie sich auf, weil sie sich erschrecken, wenn der Radfahrer plötzlich vorbeisaust.
Wenn ich mit dem Hund unterwegs bin und ein Radfahrer kommt von hinten angefahren, ist es mir am liebsten, er klingelt aus etwas Entfernung einmal kurz, dann kann ich in Ruhe den Hund zur Seite nehmen und Platz machen und er muß nichtmal abbremsen.
Zitat:
@Kai R. schrieb am 3. Juni 2020 um 14:28:16 Uhr:
In dem Moment, wo da jeder lang gehen kann, findet da öffentlicher Verkehr statt. Der Benutzerkreis ist nicht beschränkt, denn jeder, der da lang gehen will, kann das auch tun, was auch immer sein Grund sein mag. Es reicht ja, den Hund auszuführen.
Das widerspricht aber dem Urteil hier:
BGH v. 21.01.1969:
Von einem öffentlichen Platz kann nicht gesprochen werden, wenn der Eigentümer oder der sonst Nutzungsberechtigte sein Grundstück bewusst nur einem beschränkten Personenkreis geöffnet hat, der sowohl untereinander wie mit ihm durch besondere persönliche Beziehungen verbunden ist. Eine Straße, die im Privateigentum steht, kann eine öffentliche Straße werden ("Eigentümerwege"😉. Das setzt aber voraus, dass der Eigentümer sie in unwiderruflicher Weise dem öffentlichen Verkehr zur Verfügung stellt und die Straßenaufsichtsbehörde auf schriftlichen Antrag des Eigentümers den Platz dem öffentlichen Verkehr gewidmet hat.
Der Eigentümer wird mit Sicherheit nicht wollen, dass der gesamte Fuß- und Radverkehr der Straße über seine Verbindungswege läuft. Das sagt schon die Bezeichnung Postweg aus.
Über meinen Garagenhof kann man auch mit dem Fahrrad fahren oder zu Fuß gehen. Ist aber nicht Sinn der Sache und vom Eigentümer (mir) auch nicht gewollt. Aber nur weil man es kann, ist es kein öffentlicher Verkehrsraum.
Zitat:
@fehlzündung schrieb am 3. Juni 2020 um 14:47:07 Uhr:
Das widerspricht aber dem Urteil hier:BGH v. 21.01.1969:
Von einem öffentlichen Platz kann nicht gesprochen werden, wenn der Eigentümer oder der sonst Nutzungsberechtigte sein Grundstück bewusst nur einem beschränkten Personenkreis geöffnet hat, der sowohl untereinander wie mit ihm durch besondere persönliche Beziehungen verbunden ist.
das ist ja nun eindeutig nicht der Fall, da die Wege einem unbeschränkten Personenkreis offen stehen, der in keinerlei Beziehung zum Eigentümer steht
Zitat:
@fehlzündung schrieb am 3. Juni 2020 um 14:47:07 Uhr:
Eine Straße, die im Privateigentum steht, kann eine öffentliche Straße werden ("Eigentümerwege"😉. Das setzt aber voraus, dass der Eigentümer sie in unwiderruflicher Weise dem öffentlichen Verkehr zur Verfügung stellt und die Straßenaufsichtsbehörde auf schriftlichen Antrag des Eigentümers den Platz dem öffentlichen Verkehr gewidmet hat.
Gewidmet sind die Wege nicht, das ist aber auch eine komplett andere Thematik. Für den Geltungsbereich der StVO ist es ausreichend, dass die Wege öffentlicher Verkehrsraum sind.
Wie ist es denn dann mit meienr Garageneinfahrt? Ode rum es besser zu verdeutlichen: Hier im Dorf gibt es einen Bauernhof, der hat am Anfang und am Ende des Hofes eine Zufahrt. Dazwischen ist eine Mauer parallel zum Bürgersteig. Man kann nun auf eienr Seite auf den Hof, entglang der Mauer gehen oder fahren und an der anderen Seite wieder auf die Straße.
Jeder kannd as machen, die Tore sind auf. Trotzdem ist es durch den Hofeigentümer siche rnicht gewollt oder gewünscht. Ist es dann öffentlicher Verkehrsraum?
Bei dieser Auffassung bleibt mir nur die Hoffnung, dass niemand auf unserem Grundstück parkt. Ist nämlich - wie die meisten Grundstücke - von der Straße für jedermann erreichbar.
Hatten wir nur Glück, dass das bisher niemand gemacht hat oder sind die meisten Autofahrer intelligent genug, dass auch ohne Hinweisschild zu unterlassen?
Zitat:
@fehlzündung schrieb am 3. Juni 2020 um 15:17:08 Uhr:
Wie ist es denn dann mit meienr Garageneinfahrt? Ode rum es besser zu verdeutlichen: Hier im Dorf gibt es einen Bauernhof, der hat am Anfang und am Ende des Hofes eine Zufahrt. Dazwischen ist eine Mauer parallel zum Bürgersteig. Man kann nun auf eienr Seite auf den Hof, entglang der Mauer gehen oder fahren und an der anderen Seite wieder auf die Straße.Jeder kannd as machen, die Tore sind auf. Trotzdem ist es durch den Hofeigentümer siche rnicht gewollt oder gewünscht. Ist es dann öffentlicher Verkehrsraum?
Ironie an:
Tor auf - öffentlicher Verkehrsraum.
Tor zu - privates Gelände.
Pech für den, der durch das erste offene Tor fährt, dann vor dem zweiten geschlossenen steht und beim Wenden feststellt, dass das erste nun auch geschlossen ist.
Ironie aus.
Zitat:
@fehlzündung schrieb am 3. Juni 2020 um 15:17:08 Uhr:
Jeder kannd as machen, die Tore sind auf. Trotzdem ist es durch den Hofeigentümer siche rnicht gewollt oder gewünscht. Ist es dann öffentlicher Verkehrsraum?
in dem Fall kommt es tatsächlich darauf an, ob erkennbar ist, dass der Besitzer öffentlichen Verkehr zulassen will. Wenn nur einmal am Tag der Briefträger kommt, sicher nicht. Wenn ein Wanderweg hindurchführt, sicher schon.