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CD Klang bei MP3 Radios

Themenstarteram 25. Oktober 2005 um 23:38

Hallo Experten,

nach meinen Erfahrungen mit 7 verschiedenen Alpine Radios kam ich nach meinem Empfinden zu folgendem Ergebnis: Der Klang hochwertiger CDs kommt mir bei MP3/WMA fähigen Laufwerken schlechter vor als bei reinen CD-Spielern.

Daraufhin habe ich noch einen kleinen Test mit einer definiert ausfallbehafteten CD-R gemacht, siehe da, auch die Abtastsicherheit war beim MP-3 Laufwerk schlechter, 3x mehr Aussetzer mit dem 9812 im Vergleich zum 7874 (reiner CD-Spieler).

Stimmt Ihr damit überein oder habt Ihr andere Erfahrungen ?

Da es bald keine reinen CD-Spieler mehr gibt wäre dieses Ergebnis schon schwerwiegend....

Gruß jawbreaker

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14 Antworten

hallo jawi!

rein technisch ham doch reine audio-laufwerke so korrektur drin und sind auch teuererer als wie die cd-rom-laufwerke die in mp3radios sind!

also kann das scho sein, dass das weniger aussetzer hat und so!

mein gott früher die autos mim vergaser warn halt au robuster und ma konnt alles selber fummeln und so, aber sie haben halt au nachteile und ma is zur einspritzung übergegangen :-/

du wirst den umstieg überleben.

mfg carauDDiohans

Mal ein paar Gegenargumente:

CD-ROM-Lw haben auch Fehlerkorrektur. Allerdings bringt das bei einer Audio-CD nicht sehr viel, da keine Korrekturdaten vorhanden sind... ;-)

Und dass das Lw gerade mit dem einen Rohling nicht zurechtkam, kann auch Zufall gewesen sein. Dazu müsste man schon einen breiteren Test anlegen...

Den Klang würd ich auch nicht alleine am Laufwerk fest machen...die Wandler sind andere und der DSP wird sein übriges zum Klang beitragen.

Die Fehlerkorrektur hat nichts damit zu tun, ob ein Laufwerk datenfähig ist oder nicht. Wenn die CD-Klangqualität der aktuellen Alpine-Radio schlechter ist, dann liesse sich das nur über die anderen Komponenten erklären, nicht über das CD-Laufwerk.

Die größten Probleme bei den neueren Radios sind, dass durch die vielen Funktionen in neuen Radios ein schneller Prozessor ein schneller Decoder/DSP benötigt wird. Diese sind elektromagnetisch schlechter und streuen elektromagnetisch in den Analogteil des Autoradios.

Das wäre eine denkbare Erklärung für den beschriebenen Effekt.

Oder Alpine spart z.B. bei Neuentwicklungen an der Radioendstufe, die macht eine Menge aus beim Klang.

nein kilometri, tut mir leid aber daran liegts definitiv nicht!

mfg carauDDiohans

ach und woran denn dann? klar, hans gehört ja auch zur GOF, der hört obs vom Digitalteil kommt oder von der Fehlerkorrektur oder vom Laufwerk...

warum kannst du denn beim 9835 das komplette display mit displaytreiber ausschalten? genau...weil die störeinstrahlung hörbar ist...

display aus - wohlklingende engelstrompeten :)

display an - störungen, knacksen, rauschen, klang aus hölle :(

display aus - wohlklingende engelstrompeten :)

display an - störungen, knacksen, rauschen, klang aus hölle :(

.....

mfg carauDDiohans

mann, natürlich nicht "wie die hölle", wir reden hier vom grenzbereich des hörbaren...aber es gibt ganz klar hörbare unterschiede, ein leichtes fizzeln und rauschen ist da, wenn das display an ist. und es ist definitv weg, wenns aus ist.

wie sich das auf die bühnenabbildung und die -tiefe auswirkt, habe ich noch nicht getestet (muss ich wohl mal machen...)

Genau das meine ich ja, dass sind die elektromagnetischen Störungen die ich meine.

Auch im Frontpanel sitzt ein Displayprozessor der elektromagnetisch streut und je nach Bauart kann das Display auch selber stören, den letzten Teil hatte ich nicht erwähnt.

Zitat:

Original geschrieben von mordillo666

Mal ein paar Gegenargumente:

CD-ROM-Lw haben auch Fehlerkorrektur. Allerdings bringt das bei einer Audio-CD nicht sehr viel, da keine Korrekturdaten vorhanden sind... ;-)

Selbstverständlich sind auf einer Audio CD Fehlerkorrekturdaten vorhanden!

Es sind sogar anteilig mehr Daten zur Fehlerkorrektur vorhanden, als bei einer Daten-CD - die ersten Audio-CD Laufwerke waren nämlich alles andere als zuverlässig...

Die technischen Anforderungen an ein Audio-CD Laufwerk sind erheblich niedriger, als an ein CD-Rom...

@Marsupilami72

Ich nehm alles zurück bis auf guten Morgen....natürlich sind auf einer AudioCD Korrekturdaten, hab ich in meinem tranigen Kopp mit Video-CD verwechselt...sorry...:-(

Themenstarteram 26. Oktober 2005 um 22:40

naja, es ging aber eigentlich darum ob das CD-Signal beim MP3 Laufwerk auch die Kette durchlaufen muss die nur wegen der MP3 Funktionalität da ist, wie die Wandlerkette genau aussieht und ob dies eventuell zu schlechterem Klang führt als bei Geräten ohne MP3 Fähigkeit.

vielleicht gibt´s eine Fachmann der wirklich genau weiss wie die Dekodierungskette des CD/MP3 Kombigeräts aufgebaut ist und von so Begriffen wie "Jitter" und underrun und Reed-Effekt wirklich was versteht

Gruß jawbreaker

Für die mp3 Decodierung gibt es mittlerweile fertige Decoder-ICs - da wird dann der Datenstrom bei Bedarf einfach durchgeschleust.

Das sollte auf die reine CD-Audio Wiedergabe keinen Einfluss haben...obwohl - wer weiss schon, wie ein Alpine Radio intern aufgebaut ist ;)?

P.S.: Jitter wird m.E. hoffnungslos überbewertet - die kleinste digitale Signalbearbeitung in der Kette, und jeglicher Jitter ist physikalisch eliminiert...

Ich kenne die Alpine-Geräte leider nicht im Detail. Wenn mal jemand Schaltpläne oder ein paar Fotos vom Innenleben hätte, könnte ich mehr sagen.

Grundsätzlich nimmt in vielen MP3-Geräten das Signal seinen Weg ähnlich wie das MP3-Signal. Es gibt Geräte, die haben einen kombinierten Chip für CD-Steuerung und MP3 Dekodierung und es gibt Geräte bei denen es getrennt läuft. Solange die Geräte aber digital verarbeiten sind die Unterschiede gering. Ich bin auch der Meinung, dass Jitter von vielen Hifi-Zeitschriften völlig überbewertet wird, was die Klangbeinflussung angeht.

Die wirklichen Unterschiede entstehen aber nur im Analogteil. Landwirt hat es ja auch beschrieben, dass man diese Unterschiede dann auch durchaus hört.

Argh!

Auf einer CD sind immer Fehlerkorrekturdaten vorhanden. Eine Audio-CD teilt die Daten ja schon in Blöcke ein - über so einen Block werden dann ECC Daten gerechnet, und die kommen mit auf die CD drauf. Diese Fehlerkorrekturdaten reichen aus um (für Audio) ausreichend oft ein 100% korrektes Ergebnis zu erhalten. Wenn dann mal ein paar Samples nicht korrekt decodiert werden können gibt das verwendet Fehlerkorrekturverfahren noch mit sehr hoher Chance eine gute Auskunft darüber welche Samples fehlerhafte Daten enthalten. Diese können dann vom Laufwerk interpoliert werden. Die Qualität dieser Interpolation ist allerdings je nach Laufwerksmodell sehr unterschiedlich.

Diese Fehlerkorrektur ist bei allen CD Formaten in verwendung - ohne könnte man keine einzige CD auch nur annähernd bis zur Hälfte abspielen/auslesen ohne schon nen ganzen Haufen Fehler zu bekommen. Auch Video CDs wären ohne diese Fehlerkorrektur undenkbar.

Kommen wir nun zu Daten CDs. Daten CDs sind im Prinzip genauso wie Audio CDs aufgebaut - es werden gleich grosse Blöcke geschrieben, das "Inhaltsverzeichnis" sieht genauso aus etc. Es gibt sogar einige alte CD Player die eine Daten CD als Audio abspielen, weil sie das "Audio" Flag der Tracks nicht checken. Da es aber für Daten CDs nicht ausreicht 99.9% aller Blöcke 100% korrekt zu lesen muss eine bessere Fehlerkorrektur her. Die Fehlerkorrektur für Audio CDs wird dabei aber nicht umgangen oder deaktiviert oder sonstwas, die wird nach wie vor genauso gemacht. Für ne Daten CD wird also ein kleinerer Block Daten hergenommen, und da drüber werden ECC Daten errechnet. Dieser kleinere Block + die ECC Daten zusammen sind dann genau so gross wie ein Audio Block. Und der wird dann genauso auf die CD geschrieben wie ein Audio Block - d.h. über das ganze werden nochmal ECC Daten gerechnet und ein nochmal grösserer Block wird auf die CD geschrieben.

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Warum sind nu CD-ROM Laufwerke die schlechteren Audio Laufwerke? Ganz einfach deswegen, weil für ein CD-ROM andere sachen interessant sind als für ein Audio CD Laufwerk. Ein CD-ROM braucht kurze Suchzeiten und eine hohe Geschwindigkeit. Eine super Spursicherheit dagegen ist bei einem CD-ROM nur begrenzt interessant. Genauso wie eine supertolle Fehlermaskierung für Audiodaten - hat ein CD-ROM so gut wie nix davon. Was jitter angeht: das Laufwerk selber macht keinen Jitter - der kommt von der CD. Das Laufwerk gibt einfach den Takt aus der (implizit) auf der CD draufsteht.

z.T. Jitter und digitale Signalverarbeitung: dass Jitter zu 100% eliminiert ist sobald ein DSP dazwischenhängt würde ich so nicht sagen. Das kommt nämlich drauf an ob der DSP den externen Takt des Audiosignals übernimmt oder ob er einen eigenen Takt hat. Wenn er einen eigenen Takt hat (wie z.B. der DSP in vielen Soundkarten - von der Creative Audigy weiss ich es zu 100%), dann übernimmt er die Digitaldaten auch nicht 1:1 - sondern er hat nen kleinen Puffer am Eingang der die auch Eingangsfrequenz ermittelt, und resampelt die Daten dann dynamisch auf seine eigene Frequenz. Wenn der DSP mit 44.1kHz arbeitet werden beide Frequenzen zwar sehr ähnlich sein, allerdings nicht genau gleich - d.h. es wird resamplet, und der Jitter im Eingangssignal wird nur um das abgeschwächt was die Dejitterschaltung im Eingangspuffer des DSPs zu leisten vermag. Um nochmal auf das Thema Soundkarten zurückzukommen: wenn ihr glaubt dass eure Audigy ein Signal am Digitalen Eingang 1:1 übernimmt (z.B. bei Aufnahmen oder beim "durchschleifen" des Digitalsignals), dann habt ihr euch geschnitten ;). Ob mans hört ist wieder ne andere Frage.

Und weil ich so doof bin fällt mir erst jetzt ein: wenn der DSP die externe Frequenz der Audiodaten übernimmt dann ist der Jitter auch net weg. Weil dann jittert die Frequenz mit der der DSP arbeitet genauso wie das Eingangssignal :).

Letztlich ist es aber sowieso ziemlich egal, da jeder DA Wandler der was auch sich und sein Elternhaus hält eine eigene Dejitterschaltung drinnen hat die ausreichen sollte um selbst ein übelst verjittertes Signal wieder halbwegs gleichzubiegen. Und da am Ende immer irgendwo ein DA Wandler sitzt ist der Rest ziemlich egal.

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Und nu letztlich dazu warum manche Radios schlechter klingen als andere: weils wahr ist :) Oder wie ein Bekannter von mir zu sagen pflegt: "Des is beim machen so worden!"

Soll heissen es gibt verdammt viele kleine und grössere Sachen in so einem Radio die den Klang beeinflussen. Die Stabilisierung der Versorgungsspannung und Abschirmung des Analogteils sind z.b. zwei der "grösseren" Sachen. Die kleineren sind dann u.A. ein haufen Komponenten die selber net klangbeeinflussend sind, aber unregelmässig oder Pulsweise oder so Strom ziehen. Das führt zu Schwankungen in der Versorgungsspannung und zu Strahlung und alle möglichen anderen Sachen - woran sich eben wieder der Analogteil stossen kann. Ahja, der Analogteil selber ist natürlich auch sehr wichtig - wenn der Ausgangspuffer hinter dem DA nix heisst, dann wird das Signal auch mies sein. Ich würde sogar sagen dass der Ausgangspuffer eine der wichtigsten Sachen (wenn nicht die wichtigste) in so einem Radio ist - der muss das dumme Kabel treiben und nen Haufen Störungen von aussen schlucken, und das ohne das Signal zu verschlechtern...

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Und zuletzt noch eines: viele aktuelle CDs haben einen "Kopierschutz" drauf. Und einige dieser "Kopierschutzverfahren" arbeiten mit künstlich erzeugten Fehlerhaften Daten - so dass das Laufwerk die Daten garnichtmehr richtig dekodieren kann. Selbst nach der Fehlerkorrektur bleiben also ein paar Fehlerhafte Samples übrig - und die maskiert das Laufwerk dann. Die Idee dahinter ist dass ein Audio Laufwerk dieses "maskieren" sehr gut können sollte, ein CD-ROM aber nix davon hat und das daher garnicht oder nur schlecht macht. Leider hat das aber auch zur Folge dass Audiokomponenten die billigere Datenlaufwerke verwenden diese Fehlerhaften Samples ebenso schlecht oder garnicht maskieren werden - die CD klingt da drinnen dann scheisse. Und dass es nix hilft liegt einerseits daran dass es CD-ROMs gibt die sehr sehr gut fehlerhafte Daten maskieren können, und auch Programme gibt die dabei nachhelfen können - EAC z.B.

Und ich hab schon öfters den Fall erlebt dass einer meiner Bekannten sich eine kopiergeschützte CD erst kopieren musste, damit er sie dann im Autoradio oder im Küchenradio mei Mutter oder sonstwo abspielen kann. Ein Kopierschutz also der Leute dazu zwingt ihre CDs zu kopieren damit sie sie anhören können. Toll :(

BÄR

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