Bremsweg bei modernen ABS Systemen
Hallo zusammen,
Hatte letztens eine Diskussion mit einem Kollegen (KFZ-Meister) darüber ob moderne ABS Regelsysteme den Bremsweg verlängern ggü. einer Bremsung ohne ein ABS System. Meine Behauptung war, das es eigentlich gar nicht sein kann, dass wenn bei einer Vollbremsung ohne ABS und komplett blockierenden Rädern der bremsweg ja nicht kürzer sein kann als bei einem neuen Wagen mit einem schnellen ABS Regelsystem. Mir ist bewusst, dass es früher durchaus noch so langsame Bus Systeme gegeben hat wodurch schon ein paar Meter verloren gegangen sind, weil das ABS nicht schnell genug regeln konnte. Aber bei den heutigen Geschwindigkeiten der Sensoren/Aktoren & Steuergeräten kann ich mir das eigentlich nicht vorstellen, dass dort eine Verlängerung des bremsweges entsteht. Ich rede natürlich von trockener Straße mit fester Oberflächenbeschaffenheit. Was meint ihr, oder noch besser hat irgendjemand so einen Test schon mal vollzogen oder gelesen?
Beste Antwort im Thema
ABS-Systeme bremsen schon seit mindestens 20 Jahren besser als jeder Mensch. Auch beim Motorrad.
Für größtmögliche Verzögerung darf das Rad nicht blockieren. Haftreibung ist höher als Gleitreibung.
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Zitat:
@IncOtto schrieb am 2. September 2018 um 20:46:48 Uhr:
Ihr müsst dem ESP nur sagen, dass ihr wirklich um die Kurve wollt, also:
Mehr Lenkeinschlag als nötig. Da wird dann hin zu leichtem übersteuern geregelt, und man kommt auch mehr oder weniger ums Eck.
Mehr Lenkradeinschlag ist doch das Erste, was ich mache, wenn das Fahrzeug über die Vorderräder wegrutscht. Entweder habe ich das gemacht und es hat nicht den erfolgten Erfolg gebracht oder das Fahrzeug rutschte einfach seitlich weg (war meist der Fall) und dann bringt das ESP nichts mehr.
Ganz genau kann ich mich an die Situation nicht mehr erinnern, da schon ein paar Jahre her, denn, dass mir sowas passiert, ist äußerst selten (zum Glück).
Gruß
Uwe
Zitat:
Ihr müsst dem ESP nur sagen, dass ihr wirklich um die Kurve wollt, also:
Mehr Lenkeinschlag als nötig. Da wird dann hin zu leichtem übersteuern geregelt, und man kommt auch mehr oder weniger ums Eck.
Da scheint mein Fiesta anderer Meinung zu sein. 🙂
Auf dem präpariertem Untergrund schiebt der voll gerdeaus weiter.
Bevor ich unnötig mehr einlenke als nötig und am Ende das ESP vielleicht doch zu sehr in die Richtung lenkt als ich mir das wünsche bleibt ich bei meiner Methode dass ich bis kurz vor dem Punkt bremse wo das ABS anfangen würde zu regeln und dann kann ich noch ganz gut lenken in der Regel.
Damit bin ich bisher am besten gefahren und das seit ca 9 Jahren und derzeit 40 000km pro Jahr.
Da musst Du mal "intuitiv" nicht so ruppig und weit über die Haftungsgrenze des Reifens gehen und ggf. die Kupplung treten, Rainer.
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Also dass bei einer Vollbremsung, auch mit ABS, ein Auto noch beliebig lenkbar ist, auch noch mit größeren Lenkeinschlag, das ist dann schon eine übetriebene Erwartungshaltung.
Es schlittert mit ABS aber auch nicht beliebig durch die Gegend wie es ohne ABS mit blockierenden Rädern schon passieren kann. Mit blockierenden Rädern ist keine Spurtreue mehr vorhanden, mit ABS schon.
Da wo man bei frühen Versuchen gezeigt hat dass das Auto in einer Kurve noch auf der Straße bleibt da waren es langgezogene Kurven und das funktioniert ja auch.
Mit ABS bleibt eingermaßen Spurtreue erhaten, man gerät auch nicht so leicht ins Schleudern. Der Bremsweg wird auch kürzer. Eine beliebige Lenkbarkeit bei bei einer Voillbremsung zu erhalten ist dagegen schon von Anfang an an eine unrealistische Vorstellung.
Möglicherweise hat Übertreibung in der frühen Werbung auch zu dieser Vorstellung geführt. Heute ist ABS selbstverständlich und Werbung macht man dafür eigentlich auch nicht mehr.
Zitat:
@gla schrieb am 3. September 2018 um 06:41:06 Uhr:
Es schlittert mit ABS aber auch nicht beliebig durch die Gegend wie es ohne ABS mit blockierenden Rädern schon passieren kann. Mit blockierenden Rädern ist keine Spurtreue mehr vorhanden, mit ABS schon.
Es steht natürlich völlig außer Frage, dass mit ABS sowohl die Lenkfähigkeit besser ist als bei blockierenden Rädern (keine Lenkfähigkeit mehr vorhanden) und dass natürlich auch der Bremsweg kürzer ist. Das Gegenteil hat auch niemand behauptet.
Meine Erfahrung und die gelten nur für eine glatte Fahrbahn durch Schnee oder Eis ist, dass während des Bremsens ohne blockierende Räder die Lenkfähigkeit besser ist, als wenn das ABS anspricht und ebenso ist ein kürzerer Bremsweg möglich.
Dazu sollte ich noch sagen, dass ich schon sehr lange Auto fahre und somit deutlich über 10 Jahre mit Fahrzeugen ohne ABS fahren musste. Da lernt man natürlich, wie man ohne ABS auf Schnee am besten bremst. Da man die Haftungsgrenze nicht kennt, bremst man bis die Räder blockieren, löst die Bremse etwas, um dann etwas weniger stark zu bremsen. Sollte die Räder wieder blockieren, wiederholt man das Ganze.
Jetzt mit ABS haben meine mindestens jährlichen Probe-Erdungsbremsungen eben gezeigt, dass dieses Verfahren immer noch effektiv ist, nur dass man nicht bremst, bis die Räder blockieren sondern bis das ABS anspricht, die Bremse etwas löst, um dann etwas weniger zu bremsen und das bei Bedarf wiederholt. Meiner Erfahrung nach, die für meine Fahrzeuge bis 2010 gelten, ist dann der Bremsweg auf Schnee oder Eis kürzer als wenn man die ganze Zeit mit ABS bremst und auch die Lenkfähigkeit ist besser.
Rainer hat ja ähnliche Erfahrungen gemacht.
Wie schon geschrieben, gilt das Ganze nur bei mit Schnee oder Eis bedeckte Fahrbahn. Wie sich das bei Nässe oder trockner Fahrbahn verhält, dazu kann ich nichts sagen, weil ich keine ausreichenden persönliche Erfahrungen gemacht habe und irgendetwas nachplappern, dass ich mal gelesen habe oder andere mir erzählt habe, tue ich nicht.
Gruß
Uwe
Zitat:
@Rainer_EHST schrieb am 2. September 2018 um 20:21:09 Uhr:
Ich habe dann den Platz beim Wenden soweit wie möglich ausgenutzt, dann auf 50km/h beschleunigt und voll auf die Bremse gelatscht, wärend ich gleichzeitig nach links lenkte.
Erst unterhalb von ca. 35km/h begann der Sprinter allmählig dem Lenkeinschlag zu folgen, bei ca. 10km/h entsprach die Fahrspur dann endlich dem Lenkeinschlag.Eingelenkt hatte ich etwa soweit, wie bei einer etwas größeren Kreuzung zum Linksabbiegen. Also mit Lenkbarkeit auf arschglattem Untergrund ist da auch mit ABS nicht viel drin.
Das du rutscht liegt ja auch nicht an den blockieren Reifen (Wogegen ABS helfen soll), sondern am glatten Untergrund und da hilft nun mal nix außer angepasst Geschwindigkeit.
In dem Fall rutscht der Wagen so oder so aus der Kurve
Zitat:
@Uwe Mettmann schrieb am 3. September 2018 um 08:16:51 Uhr:
Meine Erfahrung und die gelten nur für eine glatte Fahrbahn durch Schnee oder Eis ist, dass während des Bremsens ohne blockierende Räder die Lenkfähigkeit besser ist, als wenn das ABS anspricht und ebenso ist ein kürzerer Bremsweg möglich.
Mag ja sein dass das für einem geübten Fahrer dann funktioniert wenn du nicht eine Vollbremsung machen mußt.
Aber wenn es darum geht, sagen wir ein Stau dem man zu spät registriert hat, oder es fährt jemand an einer Ausfahrt heraus, oder es mißachtet an einer Kreuzung jemand deinen Vorrang, und es geht nur darum Unfall zu vermeiden oder nicht, ich glaube nicht dass es da viele gibt die in diesem Fall einer Notbremsung es besser hinkriegen als ABS. In so einem Notfall steigt doch jeder auf die Bremse was geht. Ich glaube nicht dass es da viele gibt die es da noch schaffen zu dosieren, eigentlich glaube ich dass es kaum irgend jemanden gibt.
Weiters kann heutige ABS für jedes Rad extra dosieren, aber insbsondere auch zwischen Vorderachse und Hinterachse nach Notwendigkeit unterscheiden. Und das kann kein Fahrer.
Wenn man nicht die extreme Bremswirkung braucht, da mag es eine andere Sache sein, da kann ein geübter Fahrer schon dosieren.
Im Extremfall aber, Unfall oder nicht, da glaube ich schafft das kaum jemand.
Zitat:
@gla schrieb am 3. September 2018 um 11:46:48 Uhr:
Zitat:
@Uwe Mettmann schrieb am 3. September 2018 um 08:16:51 Uhr:
Meine Erfahrung und die gelten nur für eine glatte Fahrbahn durch Schnee oder Eis ist, dass während des Bremsens ohne blockierende Räder die Lenkfähigkeit besser ist, als wenn das ABS anspricht und ebenso ist ein kürzerer Bremsweg möglich.Mag ja sein dass das für einem geübten Fahrer dann funktioniert wenn du nicht eine Vollbremsung machen mußt.
Aber wenn es darum geht, sagen wir ein Stau dem man zu spät registriert hat, oder es fährt jemand an einer Ausfahrt heraus, oder es mißachtet an einer Kreuzung jemand deinen Vorrang, und es geht nur darum Unfall zu vermeiden oder nicht, ich glaube nicht dass es da viele gibt die in diesem Fall einer Notbremsung es besser hinkriegen als ABS. In so einem Notfall steigt doch jeder auf die Bremse was geht. Ich glaube nicht dass es da viele gibt die es da noch schaffen zu dosieren, eigentlich glaube ich dass es kaum irgend jemanden gibt.
Weiters kann heutige ABS für jedes Rad extra dosieren, aber insbsondere auch zwischen Vorderachse und Hinterachse nach Notwendigkeit unterscheiden. Und das kann kein Fahrer.Wenn man nicht die extreme Bremswirkung braucht, da mag es eine andere Sache sein, da kann ein geübter Fahrer schon dosieren.
Im Extremfall aber, Unfall oder nicht, da glaube ich schafft das kaum jemand.
Das ist leider nicht so, Die meissten Fahrer sind nicht in der Lage vernünftig auf die Bremse zu latschen.
Schau dir mal ein paar Fahsicherheitstrainings an. Da müssen die meissten erst lernen beherzt draufzutreten.
Moorteufelchen
Zitat:
@berlin-paul schrieb am 2. September 2018 um 22:24:11 Uhr:
Da musst Du mal "intuitiv" nicht so ruppig und weit über die Haftungsgrenze des Reifens gehen und ggf. die Kupplung treten, Rainer.
Naja, das lag ja an der Aufgabenstellung.
Erstes Ausweichen nach links, ohne zu Bremsen, dann (so die gedachte Situation) kommt plötzlich von links ein LKW rückwärts auf die Straße gefahren, final über beide Spuren. Die rechte Spur ist griffiger als die linke.
Also hieß es, direkt nach dem ersten Ausweichen, mit Vollbremsung,wieder schnellst möglich zurück in die rechte Spur, damit man auf der griffigeren Spur noch vor dem LKW zum Stehen kommt. Vor allem sollten wir zusehen, das die rechte Reifenspur möglichst auf den griffigeren Belag bleibt. Ich war da halt komplett auf der glatten Spur.
So sieht's perfekt aus. Und noch vor den blauen Kegeln stehen bleiben.
Allerdings habe ich es hier, absichtlich , vermieden, das Pedal sofort bis ins ABS zu treten. Das machte ich dann erst, als wieder beide Vorderräder in der rechten Spur waren.
Sofort bis ins ABS gelatscht,endete das immer so.
Zitat:
Wie sich das bei Nässe oder trockner Fahrbahn verhält, dazu kann ich nichts sagen,
Also auf trockener Fahrbahn, NULL PROBLEMO. 😉
Zitat:
@gla schrieb am 3. September 2018 um 11:46:48 Uhr:
Zitat:
@Uwe Mettmann schrieb am 3. September 2018 um 08:16:51 Uhr:
Meine Erfahrung und die gelten nur für eine glatte Fahrbahn durch Schnee oder Eis ist, dass während des Bremsens ohne blockierende Räder die Lenkfähigkeit besser und ebenso ein kürzer Bremsweg möglich ist, als wenn das ABS anspricht.Mag ja sein dass das für einem geübten Fahrer dann funktioniert wenn du nicht eine Vollbremsung machen mußt.
Nein, das funktioniert auch bestens, wenn man eine Vollbremsung machen muss. Ein Beispiel habe ich doch in meinem Beitrag oben genannt, schneeglatte Fahrbahn, gebremst, ABS angesprochen (also gleichzusetzen mit einer Vollbremsung), Fahrzeug rutschte aus der Kurve, wie oben beschrieben gebremst und Fahrzeug folgte der Kurve.
Ich halte mich auch nicht unbedingt für einen guten Autofahrer sondern bin eben ein Normalfahrer. Für mich als Normalfahrer ist es aber selbstverständlich, dass ich mich auf die winterlichen Straßenverhältnisse einstelle und dazu gehört halt auch mal zu testen, wie sich der Bremsweg bei schnee- oder eisglatter Fahrbahn verlängert. Macht man dies und betätigt langsam die Bremse, merkt man, dass die Verzögerung immer mehr zunimmt. Sobald aber das ABS anspricht, nimmt die Verzögerung merkbar wieder ab (Stand meine Fahrzeuge bis 2010). Mich wundert es, dass das kaum einer hier auch festgestellt hat. Wie stellt ihr euch auf die winterlichen Straßenverhältnisse ein? Macht ihr keine solche Probebremsungen?
Zitat:
@gla schrieb am 3. September 2018 um 11:46:48 Uhr:
Aber wenn es darum geht, sagen wir ein Stau dem man zu spät registriert hat, oder es fährt jemand an einer Ausfahrt heraus, oder es mißachtet an einer Kreuzung jemand deinen Vorrang, und es geht nur darum Unfall zu vermeiden oder nicht, ich glaube nicht dass es da viele gibt die in diesem Fall einer Notbremsung es besser hinkriegen als ABS. In so einem Notfall steigt doch jeder auf die Bremse was geht. Ich glaube nicht dass es da viele gibt die es da noch schaffen zu dosieren, eigentlich glaube ich dass es kaum irgend jemanden gibt.
Mir ist sowas auch schon passiert, das ABS ratterte und ich merkte, dass die Strecke zum Hindernis oder Kreuzung nicht mehr ausreichte, um rechtzeitig zum Stehen zu kommen. Meine Reaktion war, wie schon beschrieben und siehe da, das Fahrzeug kam rechtzeitig zum Stehen.
Gerade bei glatter Fahrbahn ist die Verzögerung so gering, dass man nicht auf die Reflexe angewiesen ist, sondern hat eigentlich sogar ausreichend Zeit zu denken, und so bewusst zu handeln.
Zitat:
@gla schrieb am 3. September 2018 um 11:46:48 Uhr:
Weiters kann heutige ABS für jedes Rad extra dosieren, aber insbsondere auch zwischen Vorderachse und Hinterachse nach Notwendigkeit unterscheiden. Und das kann kein Fahrer.
Das ist zwar richtig, aber das ABS überbremst, die Räder blockieren kurz, die Bremse wird wieder gelöst und neu gebremst, bis sie wieder blockieren. Umso mehr Gripp vorhanden ist, umso länger sind die Bremsphasen und umso weniger spielen die kurzen Blockierphasen eine Rolle. Anders sieht es aber bei einer sehr glatten Fahrbahn aus, da ist das Verhältnis Bremsphasen zu Blockierphasen wesentlich ungünstiger. Daher kann es eben besser sein, manuell etwas weniger zu bremsen, so dass die Räder nicht blockieren.
Ich will noch erwähnen, ich bin kein Gegner vom ABS, nein im Gegenteil. Das ABS ist eine gute Sache, so wie auch viele andere Assistenzsysteme. Man sollte aber auch die Grenzen des ABS kennen und wissen, wie dann zu handeln ist.
Zitat:
@gla schrieb am 3. September 2018 um 11:46:48 Uhr:
Wenn man nicht die extreme Bremswirkung braucht, da mag es eine andere Sache sein, da kann ein geübter Fahrer schon dosieren.
Im Extremfall aber, Unfall oder nicht, da glaube ich schafft das kaum jemand.
Du meinst, fast alle Autofahrer sind Panikbremser und in so einer Situation können sie nur noch voll auf die Bremse latschen. Dann kommen aber schlimme Zeiten auf uns zu, denn immer mehr Autos sind mit Automatik ausgestattet. Was machen diese Panikbremser, wenn sie von der Bremse abrutschen und mit dem Fuß auf dem Gas landen? Im Schockzustand verharren? Nur bremst das Fahrzeug nicht, sondern beschleunigt voll.
Natürlich gibt es Autofahrer, die tatsächlich auf dem Gas stehen bleiben. Ich wehre mich aber dagegen, zu glauben, dass das bei fast jedem Autofahrer so ist, wenn er beim Automatikfahrzeug von der Bremse abrutscht.
Genauso glaube ich auch, dass ein normaler Autofahrer auch den Fuß von der Bremse nehmen kann, wenn das ABS bei glatter Fahrbahn losrattert. Mag sein, dass dazu ein klein wenig Übung notwendig, also er es im Vorfeld auch mal ausprobiert haben muss.
Anders bei trockner oder auch nasser Fahrbahn. Da ist es ungleich schwieriger manuell ohne ABS-Einsatz besser zu bremsen als mit ABS und ich kann das auch nicht. Da latscht man dann auch einfach voll auf die Bremse.
Gruß
Uwe
Muss ich noch mal den Videobeweis machen? 😉
Schlagbremsung? Ja (hört man ja deutlich), aber nix mit voll auf die Bremse gelatscht. Schlichtweg nicht mehr als notwendig.
Videobeweiß??
Ist doch eine völlig harmlose Situation wo du halt etwas bremsen mußt.
Wenn der knapp vor dir einbiegt, weil er dich übersehen hat und du auch noch gutes Stück schneller bist, dann möchte ich sehen wie du reagierst.
Der Linksabbieger hat dich gesehen und sich gesagt: Geht sich noch aus.
Ja du hast gerade etwas bremsen müssen, das ist alles.
Kein Mensch steigt deswegen in Panik auf die Bremse und kein Mensch braucht deshalb ABS.
Dass man gerade etwas bremsen muß wegen eines anderen das kommt doch gelegentlich vor.
Solche, praktisch harmlose Situationen, für die Notwendigkeit oder nicht Notwendigkeit von ABS zu verwenden ist jenseits von lachhaft.
Zitat:
@Uwe Mettmann schrieb am 2. September 2018 um 21:17:52 Uhr:
Zitat:
@IncOtto schrieb am 2. September 2018 um 20:46:48 Uhr:
Ihr müsst dem ESP nur sagen, dass ihr wirklich um die Kurve wollt, also:
Mehr Lenkeinschlag als nötig. Da wird dann hin zu leichtem übersteuern geregelt, und man kommt auch mehr oder weniger ums Eck.
Mehr Lenkradeinschlag ist doch das Erste, was ich mache, wenn das Fahrzeug über die Vorderräder wegrutscht. Entweder habe ich das gemacht und es hat nicht den erfolgten Erfolg gebracht oder das Fahrzeug rutschte einfach seitlich weg (war meist der Fall) und dann bringt das ESP nichts mehr.Ganz genau kann ich mich an die Situation nicht mehr erinnern, da schon ein paar Jahre her, denn, dass mir sowas passiert, ist äußerst selten (zum Glück).
Gruß
Uwe
Kommt drauf an wie viel mehr.
Also intuitiv lenke ich nicht stärker ein, wenn ich merke dass die vorderen Räder eh geradeaus weiter rutschen, weil es sich falsch anfühlt noch weiter einzulenken.
Aber ich habe es mal bewusst probiert und noch stärker eingelenkt und siehe da, das ESP reißt das Heck rum und die Karre übersteuert auf ein Mal sogar, um wieder in die richtige Richtung zu gelangen. 😰
Sobald man Gegenlenkt fängt das ESP die ganze Geschichte wieder ein.
Hat natürlich alles seine Grenzen, wenn man viel zu schnell ist, hilft alles nichts mehr.
Ich habe das Verhalten aus Schnee getestet, weil man das ganze schön langsam machen kann. Aber das funktioniert nicht, wenn man voll in die Bremse latscht, denn das erlaubt es dem ESP nicht die Bremskraft bei einigen Rädern vollständig zu lösen, was aber nötig wäre, um die Richtung zu ändern.
Zitat:
@Rainer_EHST schrieb am 2. September 2018 um 21:48:08 Uhr:
Zitat:
Ihr müsst dem ESP nur sagen, dass ihr wirklich um die Kurve wollt, also:
Mehr Lenkeinschlag als nötig. Da wird dann hin zu leichtem übersteuern geregelt, und man kommt auch mehr oder weniger ums Eck.Da scheint mein Fiesta anderer Meinung zu sein. 🙂
Auf dem präpariertem Untergrund schiebt der voll gerdeaus weiter.
Ja, weil du auf der Bremse standst und dadurch die hinteren Räder entlastet werden.
Dazu der sehr rutschige Belag und das ESP hat einfach keine Chance mehr das Heck rumzureißen.
Selbst wenn das ESP dann das richtige Rad hinten bremst, hilft es nicht.