Brauche mal Hilfe mit ner Passivweiche (Berechnung)
Hallo,
Ich könnte mal Hilfe von jemandem gebrauchen der sich mit der Berechnung von Passivweichen auskennt. Und zwar habe ich hier eine Weiche liegen von der ich gerne wüsste was sie macht um dann genau das selbe aktiv umzusetzen.
Ich habe die Weiche mal skizziert und die Signalwege für MT und HT getrennt. Es wäre echt nett wenn da mal jemand drüber schauen und mir sagen könnte ob ich richtig liege.
Laut Artikelbeschreibung des kompletten Systems soll das wohl mit 24dB getrennt sein. Ich würde sagen das sind aber 12dB/Oct beim MT und 18dB/Oct beim HT.
Nun habe ich mir die Formeln zum Bau von passivweichen genommen, etwas umgestellt und herum gerechnet und komme schlussendlich auf:
MT: Tiefpass mit 3200Hz mit 12dB/Oct
HT: Hochpass mit 2500Hz mit 18dB/Oct
Kommt das denn hin?
Die Widerstände dienen ja ausschließlich der Pegelanpassung und haben auf die Trennung keinen Einfluss oder?
Bzw. R1 und F1 scheinen ne Art Überlastschutz zu sein, der beim durchbrennen von der Sicherung F1 den Widerstand vor den HT schaltet.
Die Impedanz der Lautsprecher ist unbekannt.
Es wäre echt super wenn sich das mal jemand anschauen könnte.
Danke schonmal.
15 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Frack
Die Impedanz der Lautsprecher ist unbekannt.
Dann kannst du auch keine Aussage über die Trennfrequenz machen.
Wenn du die Trennfrequenz wissen willst, ist es am sichersten wenn du mit einem Truerms Multimeter schaust bei welcher Frequenz die Ausgangsspannung um 3db abgefallen ist.
...natürlich MIT Lautsprecher dran 😉
Ein Bild wäre nicht schlecht...
Eine richtig dimensionierte Passivweiche hat aber i.d.R. eh nicht mehr viel mit dem zu tun, was man per Formel berechnen kann.
Die Impedanz braucht man eigentlich nur in die andere Richtung, wenn man die Dimensionen der Bauteile bestimmen will die für ne bestimmte Frequenz nötig sind. Also Kondensator und Spule können ja in dieser Kombination nur für eine bestimmte (unbekannte) Impedanz sinn ergeben. Bei anderen Impedanzen würden sich für die einzelnen Bauteile unterschiedliche Frequenzen ergeben. Wenn die Impedanz also ein fester Wert ist kann cih sie ja aus den Gleichungen rauswerfen.
Ich habe die Impedanz komplett aus den Gleichungen eliminieren können:
12dB:
Ich weis ja dass innerhalb einer Weiche für jedes Bauteil mit der selben Impedanz und Frequenz gerechnet wird. Alle anderen größen sind bekannt. Wenn die Impedanz für die Berechnung von Spule und Kondensator gleich ist kann man ja eine der gleichungen nach der Impedanz umstellen und in die andere Gleichung einsetzten, schon ist die Impedanz raus. Das Ganze habe ich dann nach der Frequenz umgestellt und bekomme:
f = Wurzel (1 / (4*Pi*C*L)
18dB:
Hier habe ich eine kondensatorgleichung und die Spulengleichung nach f umgestellt und gleich gesetzt. Das ganze dann wieder nach Z umgestellt und für Z in die Gleichung für den anderen kondensator eingesetzt. -> Impedanz raus.
Dann nach f umgestellt ergibt:
f = 1 / ( 3*Pi*C(2)* Wurzel ( 8/3* L(3)/C(3) )
Sollte doch gehen oder?
Ich hab halt nur ein 0815 Multimeter das bei allem außer 50Hz keien Lust mehr hat 😉
Die Weiche ist aus ner PA Anlage von nem Bekannten, der möchte die Lautsprecher aktiv betreiben um bei der Pegelanpassung flexibel zu sein. Er ist aber absolut nicht experimentierfreudig und will unbedingt genauso trennen wie original mit den Passivweichen. Er kennt sich technisch auch nicht so aus, er verleiht den kram nur.
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Die Trennung für ein Horntweeter z.B. hängt auch davon ab, wie sehr dieses ausgelastet wird........aber normalerweise gibt auch der Hersteller Auskunft über den ungefähren Einsatzbereich. Wenn es Verleihware ist, wird ja wohl ein Datenblatt zu finden sein.......
so wie hier ! Da steht auch dabei : Recommended Crossover 1.5 kHz .................
und den TMT koppelt man dann eine halbe Oktave darunter an und fertig.......zum Schluss wird am Mischpult sowieso alles nochmal verbogen, der Frequenzgang muß nicht ultraglatt sein
Was sind denn das für Sachen ?? Vermutlich nichts großes, sonst wäre es schon aktiv !
@Frack: Die Impedanz ist aber nicht bei jeder Frequennz gleich! Ausserdem macht eine passive Weiche meistens noch etwas mehr, als eine reine Frequenztrennung - so wird häufig z.b. der Mitteltonanstieg eines Tiefmitteltöners durch einen eigentlich zu grossen Kondensator im Tiefpass kompensiert, da braucht man bei aktiver Trennung schon einen EQ...
Mein tip: never change a running system!
Der hersteller ist mir unbekannt, ich weiß gar nicht ob da was dran stand. Ich kann meinen Bekannten mal fragen. Das Datenblatt war nicht besonders ergiebig. Keine Infos zu den einzelnen Komponenten, nur zum gesamt System. Und darin hieß es auch nur 24dB Trennung. Was ja angesichts der Weichen nicht sein kann. Das ist n recht günstiges System das er noch dazu gebraucht gekauft hat, so in Kneipengröße. Der Aufbau beschränkt sich auf hinstellen, Kabel reinstecken und aufdrehen.
Mein Bekannter experimentiert halt gar nicht rum, er verlässt sich nur auf Herstellerangaben. Er hat auch größere voll aktive Anlagen, die stellt er ein wie es der Hersteller vorschlägt und fertig. Und da er zu dem Set keine Herstellerangaben findet will er sich halt an den passivweichen orientieren 😉
@Marsupilami72
Aber die Impedanz ist natürlich bei jeder Frequenz anders. Aber sie ist ja jederzeit für Spule und Kondensator die salbe oder?
Ich werd ihm aber mal sagen dass das nicht so einfach ist. und ihm Vorschlagen die Weichen zu zerlegen und getrennt in die Signalwege einzubauen. Dann würde die Trennung passiv bleiben und er kann den Pegel aktiv regeln, mehr will er ja glaube gar nicht.
Ich bin doch n Trottel. Ich hab ja vergessen die Skizze dran zu hängen 😁
Ich liefer mal nach
Was ist denn in dieser Weiche F ?? Ist das eine Soffitte als Sicherung ?? Dann ist es einfach nur 18db/oct. mit Spannungsteiler, Sicherung und Pegelanpassung ! Für 24 db/Oct. brauchst du nämlich noch eine zweite Spule und ich seh da keine ! Dazu wäre es höchst selten..............
Marsu hat recht, da sollte man nichts machen. Etwas absenken kann man in der Regel auch über das Mischpult, aber die Weiche bietet ja bereits eine Absenkung um 6 Dezibel ! Damit kommt man eigentlich klar, außer der Tweeter ist nicht nur zu laut, sondern hat dazu noch einen sehr unangenehmen Charakter. Das ist bei älteren oder billigeren PA gar nicht mal so unüblich.......
Es hängt natürlich nicht nur von den komplexen Widerständen (Cap und Spule) ab!
Nehmen wir mal z.B. einen Hochpass erster Ordnung. Veränderst du den Lastwiderstand, veränderst du auch maßgeblich die Trennung!
Soll heißen: Bei gleicher Trennfrequenz brauchst du bei einem 4Ohm Lautsprecher 4µF, bei einem 2 Ohm Lautsprecher aber schon 8µF. ....Zum Beispiel!
Und bei Filter höherer Ordnung ist das ned anders.
Und versuch jetz mal die Trennfrequenz mit sagen wir mal 4Ohm auszurechnen. Vergiss es. Da musst du die reale Impedanzkurve des Lautsprechers nehmen ...wenn überhaupt.
Als Beispiel:
Versucht man für seine 4Ohm Hochtöner einen Hochpass erster Ordung bei ~2kHz auszurechnen kommt man auf eine Größe von ca 20µF. Das ist in der Praxis eindeutig zu hoch.
Deshalb der Tipp von mir:
Rechnen sein lassen und lieber messen 😉
Naja wenn ichs denn messen könnte 😉
Ich hab ihm gesagt er soll die Eingänge der Weiche trennen, dann kann er die Weiche behalten und trotzdem mit verschiedenen verstärkern an die einzelnen LS.
Aber nochmal zur Theorie. Also wenn Ich die nötigen Bauteile für ne Trennung bei 5kHz suche führt natürlich kein Weg an der Impedanz vorbei weil die Trennung bei jeder Impedanz eine andere wäre. Das ist klar.
Aber, jetzt mal beim 12dB Tiefpass. Wenn ich Spule und Kondensator kenne und davon ausgehe dass beide auf die selbe Frequenz und Impedanz ausgelegt sind. Dann kann ich die impedanz gleich setzen und so die Frequenz berechnen. Oder die Frequenz gleichsetzen und die Impedanz berechnen. Oder Bildlich:
Ich könnte einen Graphen zeichnen: Nach rechts die Impedanz, nach oben die Frequenz. Nun trage ich Spule und Kondensator ein, bei jeder Impedanz ergibt sich für jedes Bauteil eine andere frequenz, klar. Aber an einer Stelle schneiden sich beide Linien, genau dort wo sie bei gleicher Impedanz (hängen ja beide am selben LS) die selbe Frequenz haben. Was ja im prinzip die Frequenz sein müsste bei der die Weiche trennt. Es sei denn Spule und Kondensator wären halt auf unterschiedliche Frequenzen ausgelegt. Marsu meinte die Bauteile könnten variiert werden um z.B. den Mitteltonanstieg abzufangen, in dem Fall würde es natürlich nicht mehr funktionieren. Aber in der Theorie müsste es ja stimmen, wenn es ein reiner Tiefpass wäre, bei dem die Bauteile strikt nach Berechnung verwendet wurden.
Woraus besteht die Box eigentlich und warum genügt eine Absenkung von bis zu 6 db nicht ?? Man könnte einen weiteren Spannungsteiler einfügen, ohne daß es Probleme gibt.
Glaubst du, es handelt sich um eine Box, bei der sich der Betrieb mit zwei Endstufen lohnt ???
P.S: eine Impedanzlinearisierung oder einen Saugkreis enthält die Schaltung übrigens nicht.........
Hat das Ding Ringradiator oder normales Horn ??
Gibt es kein Mischpult, mit dem man den Sound auf verschiedene Räume einstellen kann ?? Das wäre besser als eine zweite Endstufe, man kann dann die Höhen frequenzgenau absenken....
Übrigens eine neue Aktiv-PA mit 15 Zoll und 8 Zoll Satelliten gibt es für geringe Ansprüche schon ab 500 € neu !
Mein Bekannter hat nen PA und Lichttechnik Verleih. http://www.light-sound-dj.de/
Die PA hat er irgendwie gebraucht aufgetrieben und will sie halt so für kleine Kneipen und so nehmen weil ihm da wohl mittlerweile zu oft Bier über die guten Boxen gekippt wurde 😉
Was das genau für LS sind kann cih dir nciht sagen. Ich hab auch nur das auf der front liegende Gehäuse von innen gesehen. Ein Horn konnte ich noch identifizieren, aber genauer nicht.
Ihm gehts nicht darum den Pegel nur abzusenken, er möchte mit dem Pegel flexibel sein ohne das Gehäuse zu öffnen und die Weiche umzulöten. Vermutlich könnte man das auch mit nem mischpult machen. Es kann aber sein dass er teilweise ohne Mischpult, nur mit CD-Player aufbaut.
Ob sich das lohnt die getrennt anzufahren, ka. Aber irgendwas hat er sich dabei sicher gedacht haben. Vll. kann er den Kunden einen extra Verstärker leichter andrehen als ein Mischpult 😁
Zitat:
Original geschrieben von Frack
Es kann aber sein dass er teilweise ohne Mischpult, nur mit CD-Player aufbaut..........
😕😕
Glaub ich weniger, da das Mischpult in der Regel einen Vorverstärker enthält, ohne den kann man gar nicht direkt an die Endstufe gehen ! Daher nimmt man normal einen Mischer..........
Aber das was der da verleiht, sind ja in der Regel Komplettpakete mit CD-Spielern, Mischpult (siehste !!😉😉) , Endstufe und Lautsprechern ! Also müßte er soviel eigentlich wissen .............