Borkenkäfer in den Lagerschalen ?
Hallo Schrauber Kollegen,
Ich habe mein om 601 200d komplett auseinander.
Im Bild seht ihr eine Lagerschale vom Pleul. Von der Ölbohrung
weg sehen die Strukturen aus wie beim berühmten Borkenkäfer.
Wie kommt sowas zustande?
Vielleicht hat jemand dafür eine Erklärung.
Ich finde das super interessant,.
Besten Dank für eure Antworten,
Zockmaster
Beste Antwort im Thema
In Bochum war ich auch mal zur Schulung, die haben schon Ahnung 🙂
Nur weil das Auto n Jahr rumsteht, geht das Öl im Lager nicht verloren. Wäre es weg, könnte der Anlasser den Motor nicht mehr drehen. Wenn du den Motor abstellst, läuft dass überschüssige Öl durchs Lager raus, in dem Moment wo der Motor kalt ist, bleibt das Rest Öl drinnen, egal ob für n Tag oder n Monat...
Wenn du ihn wieder kalt startest, dann ist erstmal Öl im Lager und bis da ne "Mischreibung" passiert, dass dauert schon ne Weile. Der Öldruck baut sich dann auf und versorgt die Lager mit frischem Öl, aber bis dahin sind die Lager ja nicht trocken, es war ja noch Öl drin.
Es ist natürlich auch voller Druck da, denn die Lager sind hydrodynamisch geschmiert. Da baut sich von selbst ein Ölkeil drinnen auf sobald sie sich drehen. Dazu reicht in der Regel das Restöl vom letzten Motorlauf. Der Hydrostatische Öldruck ist nur dazu da, neues Öl an die Schmierstelle zu fördern.
Auch wenn der Öldruck voll aufm Zeiger ist, ist zum einen der wahre Öldruck deutlich höher als 3 bar, zum anderen ist der Motor dann aber noch nicht vollständig durchölt...
Wenn du nun aber ein 20W50 oder noch schlimmer ein 60er Öl fährst, dann geht das Überdruckventil auf, der Motor macht zwar maximalen Öldruck, aber das zähe 50er oder 60er Öl braucht grade im Winter zu lange, bis es an den Schmierstellen anliegt.
MB lässt zwar 50er Öl zu, aber aus benannten Gründen nur als Sommeröl. Wenn du den Motor damit bei -20°C startest, dann hast du n Problem... Dazu führt der recht lange, hohe Öldruck in Verbindung mit dem dicken Öl zu den von dir gezeigten Auswaschungen in der Lagerschale.
Brauchst ja nur mal n XW40 bei 0°C nehmen und dein 60er. Das 60er hat die Konsistenz nahe Fett... Das dauert spätestens bei Minusgraden ewig, bis es wichtig an den letzten Schmierstellen anliegt und dann wird halt auch die Ölversorgung im Lager irgendwann kritisch...
Der Motor hätte wahrscheinlich länger gehalten, wenn du statt irgendwelche Oldtimerwunderöle ein einfaches 10W40 oder selbst dass billigste 15W40 rein gekippt hättest...
50 Antworten
Interessant ist vor Allem, dass solch zerstörersche Kräfte beim 601 überhaupt entstehen können, angesichts der imensen Leistung die die Maschine entfaltet :-D
Welche Maßnahmen sind beim Pitting denn notwendig? Muss man die wieder glattschleifen und dann neue- dickere Lagerschalen einbauen?
Zitat:
@Zockmaster schrieb am 4. Oktober 2020 um 23:59:28 Uhr:
Hm? Dickes Öl oder dünnes Öl, da ist schon viel zu geschrieben worden. Dünnes Öl läuft auch schneller aus den Lagern raus als dickes.
Ja, es wurde/wird viel geschrieben ... vorallem viel Quatsch. Einfach das vorgeschrieben Öl fahren und gut ist. 10W-40 ist für die Motoren völlig i.O. - auch wenn sie älter werden.
20W-60 ist das falsche Öl vorallem wenn man auch im Winter damit fährt, kann sogar sein dass der Verschleiß mit daher kommt.
Zitat:
@R5 Freak schrieb am 5. Oktober 2020 um 06:14:26 Uhr:
Interessant ist vor Allem, dass solch zerstörersche Kräfte beim 601 überhaupt entstehen können, angesichts der imensen Leistung die die Maschine entfaltet :-D
Welche Maßnahmen sind beim Pitting denn notwendig? Muss man die wieder glattschleifen und dann neue- dickere Lagerschalen einbauen?
Die Kurbelwelle muss geprüft werden, optisch von der Oberfläche her und von der Toleranz. Da die Lager die weichere Stelle ist kann es gut sein dass die Kurbelwelle noch i.O. ist, dann reicht es einfach neue Lagerschalen einzubauen. Muss die Kurbelwelle an den Lagerstellen geschliffen werden muss man Übermaßlager verbauen.
Da gehört n 40er Öl rein und kein 60er...
Ich würde sagen, das Schadensbild ist ne Mischung aus Verschleiß und falschem Öl.
Die dicken Oldtimeröle sind was für "verschlissene" Motoren, bzw. Motoren die vor WK2 gebaut wurden, und vor allem hauptsächlich im Sommer gefahren werden.
In moderne Konstruktionen wie beim 124er, mit 3 hundertstel Lagerspiel hat n 50er oder 60er Öl nix zu suchen. Fährt man dass auch noch im Winter, kommt es irgendwann zu solchen Schadensbildern.
Hättest besser ein 5W40 reinkippen sollen...
Wie deine Kurbelwelle aussieht, steht halt auf nem anderen Blatt Papier. Die müsste man sich mal ansehen, ggfls. messen und dann entscheiden, ob es reicht die zu polieren oder zu schleifen. Wenn du glück hast brauchst du die nur polieren (lassen) und kannst wieder Standardmaßlager einbauen.
Zitat:
@Mark-86 schrieb am 5. Oktober 2020 um 09:06:41 Uhr:
Da gehört n 40er Öl rein und kein 60er...
Ich würde sagen, das Schadensbild ist ne Mischung aus Verschleiß und falschem Öl.Die dicken Oldtimeröle sind was für "verschlissene" Motoren, bzw. Motoren die vor WK2 gebaut wurden, und vor allem hauptsächlich im Sommer gefahren werden.
Wegen einer ähnlichen Debatte in einem anderen Thread hatte ich vor ca. 2 Jahren bei der zuständigen Abteilung von BP/Aral/Castrol in Bochum angerufen. Der Schmierstofftechniker sagte, dass so etwas wie ein 20W-50 zwar seine Berechtigung hat, aber das es sich z. B. für einen historischen Käfer eignet, der im Sommerbetrieb gefahren wird.
Zitat:
@Mark-86 schrieb am 5. Oktober 2020 um 09:06:41 Uhr:
In moderne Konstruktionen wie beim 124er, mit 3 hundertstel Lagerspiel hat n 50er oder 60er Öl nix zu suchen. Fährt man dass auch noch im Winter, kommt es irgendwann zu solchen Schadensbildern.
50er sehe ich nicht als das Problem an, gibt es von Mobil auch mit MB-229.3-Freigabe. Verschleißfördernd ist ein 20W-, dazu unten eine interessanter Vergleich. 20W- ist nicht aufgeführt, aber das 15W- ist ein Anhaltspunkt. Von MB gibt es die Angabe, dass 20W- unterhalb von -5 °C nicht eingesetzt werden soll.
Zitat:
@Mark-86 schrieb am 5. Oktober 2020 um 09:06:41 Uhr:
Hättest besser ein 5W40 reinkippen sollen...
Allerdings. Fahre 5W-40 im Benziner seit 14 Jahren, also seit ich den W124 habe. 10W-40 sollte auch gehen. Die Öle sind nicht nur geeigneter, sondern auch noch billiger als exotische Viskositäten, für die keine echte Notwendigkeit besteht. Außerdem gibt es sie in großer Auswahl mit MB-Freigabe, falls man wirklich Wert auf eine Freigabe legt.
Das Bild ist falsch; es sollte heißen: "so lange dauert es, bis der der Öldruck vollständig aufgebaut ist."
Der Schmierfilm im Lager ist ja nicht magischwerweise mit Entfetter und Lappen sauber ausgewischt über Nacht verschwunden. Es ist einfach nur kein Druck da, weil kein Öl gefördert wird. Ebenso würde es mich wundern, wenn in Ölkanal über dem Lager kein Öl steht. Wo soll das hingelaufen sein wenn sich nichts im Lager bewegt?
Deswegen ist ein niedriger Öldruck ein Problem.
Für besseres Verständnis:
Zitat:
@ppuluio schrieb am 5. Oktober 2020 um 11:58:19 Uhr:
Das Bild ist falsch; es sollte heißen: "so lange dauert es, bis der der Öldruck vollständig aufgebaut ist."
Das Bild ist nicht falsch. Es ist ein Unterschied zwischen dem Zeitpunkt, wenn voller Öldruck anliegt und dem Zeitpunkt der Durchölung des Motors.
Quelle des Bildes ist Liqui Moly. Meinst Du, dass einer der führenden Schmierstoffhersteller sich damit entweder nicht auskennt oder bewusst falsche Angaben macht? Dazu kommt: Bei meinem Anruf in Bochum habe ich den Schmierstofftechniker von BP/Aral/Castrol mit diesen Durchölungs-Sekundenangaben der Konkurrenzfirma konfrontiert. Er hat die Richtigkeit der Angaben von Liqui Moly bestätigt. Die Behauptung, die Angaben seien falsch, wollen wir daher ganz schnell mal wieder vergessen...
Voller Öldruck ist nicht volle Durchölung! Der Öldruck auf der Druckseite der Pumpe ist anfangs bei einem Kaltstart so groß, dass ein Teil des gepumpten Öls gleich wieder zurück in die Ölwanne fließt, weil das Überdruckventil hinter der Pumpe öffnet. Viele Schmierstellen laufen währenddessen unter relativ hohem Verschleiß in Mischreibung, weil bei ihnen noch kein frisches Öl angekommen ist.
Für besseres Verständnis:
Zitat:
Die Ölfördermenge einer Pumpe nimmt mit ihrer Drehzahl proportional zu, wogegen der Öldurchsatz durch den Motor im Wesentlichen vom drehzahlunabhängigen Durchflusswiderstand bestimmt wird.
(...)
Besonders bei niedrigen Temperaturen kommt es zu einer starken Diskrepanz zwischen Ölpumpenfördermenge und Motoröldurchsatz. Die Ölfördermenge ist in diesem Bereich deutlich höher als der Öldurchsatz durch den Motor. Das "überflüssige" Öl wird daher durch einen Bypass abgesteuert.
Quelle:
Richard van Basshuysen, Fred Schäfer: Handbuch Verbrennungsmotor
In Bochum war ich auch mal zur Schulung, die haben schon Ahnung 🙂
Nur weil das Auto n Jahr rumsteht, geht das Öl im Lager nicht verloren. Wäre es weg, könnte der Anlasser den Motor nicht mehr drehen. Wenn du den Motor abstellst, läuft dass überschüssige Öl durchs Lager raus, in dem Moment wo der Motor kalt ist, bleibt das Rest Öl drinnen, egal ob für n Tag oder n Monat...
Wenn du ihn wieder kalt startest, dann ist erstmal Öl im Lager und bis da ne "Mischreibung" passiert, dass dauert schon ne Weile. Der Öldruck baut sich dann auf und versorgt die Lager mit frischem Öl, aber bis dahin sind die Lager ja nicht trocken, es war ja noch Öl drin.
Es ist natürlich auch voller Druck da, denn die Lager sind hydrodynamisch geschmiert. Da baut sich von selbst ein Ölkeil drinnen auf sobald sie sich drehen. Dazu reicht in der Regel das Restöl vom letzten Motorlauf. Der Hydrostatische Öldruck ist nur dazu da, neues Öl an die Schmierstelle zu fördern.
Auch wenn der Öldruck voll aufm Zeiger ist, ist zum einen der wahre Öldruck deutlich höher als 3 bar, zum anderen ist der Motor dann aber noch nicht vollständig durchölt...
Wenn du nun aber ein 20W50 oder noch schlimmer ein 60er Öl fährst, dann geht das Überdruckventil auf, der Motor macht zwar maximalen Öldruck, aber das zähe 50er oder 60er Öl braucht grade im Winter zu lange, bis es an den Schmierstellen anliegt.
MB lässt zwar 50er Öl zu, aber aus benannten Gründen nur als Sommeröl. Wenn du den Motor damit bei -20°C startest, dann hast du n Problem... Dazu führt der recht lange, hohe Öldruck in Verbindung mit dem dicken Öl zu den von dir gezeigten Auswaschungen in der Lagerschale.
Brauchst ja nur mal n XW40 bei 0°C nehmen und dein 60er. Das 60er hat die Konsistenz nahe Fett... Das dauert spätestens bei Minusgraden ewig, bis es wichtig an den letzten Schmierstellen anliegt und dann wird halt auch die Ölversorgung im Lager irgendwann kritisch...
Der Motor hätte wahrscheinlich länger gehalten, wenn du statt irgendwelche Oldtimerwunderöle ein einfaches 10W40 oder selbst dass billigste 15W40 rein gekippt hättest...
Ich habe schon ein bisschen mit Öl probiert..
Aktuell habe ich 15w40 im Motor bei sehr hohen Temperaturen ist der Öldruck im Leerlauf immer noch recht niedrig egal ob 10 oder 15 w 40 wahrscheinlich wäre er bei 50er Öl höher.
Das kostet aber zuviel und bisher hat der Wagen bei mir 82.000 km mit billig 10w40 zurückgelegt.
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 5. Oktober 2020 um 12:07:21 Uhr:
Zitat:
@ppuluio schrieb am 5. Oktober 2020 um 11:58:19 Uhr:
Das Bild ist falsch; es sollte heißen: "so lange dauert es, bis der der Öldruck vollständig aufgebaut ist."
Das Bild ist nicht falsch. Es ist ein Unterschied zwischen dem Zeitpunkt, wenn voller Öldruck anliegt und dem Zeitpunkt der Durchölung des Motors.Quelle des Bildes ist Liqui Moly. Meinst Du, dass einer der führenden Schmierstoffhersteller sich damit entweder nicht auskennt oder bewusst falsche Angaben macht? Dazu kommt: Bei meinem Anruf in Bochum habe ich den Schmierstofftechniker von BP/Aral/Castrol mit diesen Durchölungs-Sekundenangaben der Konkurrenzfirma konfrontiert. Er hat die Richtigkeit der Angaben von Liqui Moly bestätigt. Die Behauptung, die Angaben seien falsch, wollen wir daher ganz schnell mal wieder vergessen...
Voller Öldruck ist nicht volle Durchölung! Der Öldruck auf der Druckseite der Pumpe ist anfangs bei einem Kaltstart so groß, dass ein Teil des gepumpten Öls gleich wieder zurück in die Ölwanne fließt, weil das Überdruckventil hinter der Pumpe öffnet. Viele Schmierstellen laufen währenddessen unter relativ hohem Verschleiß in Mischreibung, weil bei ihnen noch kein frisches Öl angekommen ist.
Für besseres Verständnis:
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 5. Oktober 2020 um 12:07:21 Uhr:
Quelle:Zitat:
Die Ölfördermenge einer Pumpe nimmt mit ihrer Drehzahl proportional zu, wogegen der Öldurchsatz durch den Motor im Wesentlichen vom drehzahlunabhängigen Durchflusswiderstand bestimmt wird.
(...)
Besonders bei niedrigen Temperaturen kommt es zu einer starken Diskrepanz zwischen Ölpumpenfördermenge und Motoröldurchsatz. Die Ölfördermenge ist in diesem Bereich deutlich höher als der Öldurchsatz durch den Motor. Das "überflüssige" Öl wird daher durch einen Bypass abgesteuert.
Richard van Basshuysen, Fred Schäfer: Handbuch Verbrennungsmotor
Anscheinend konntest du mir nicht ganz folgen. Mit Öldruck meine ich nicht das, was die Anzeige anzeigt; ich meine Öldruck an der Schmierstelle. Was nützt denn eine "Durchölung" ohne Öldruck? Was soll eine Durchölung überhaupt sein? Das überall ein Ölfilm dran ist?
Dieser Begriff ist überhaupt nicht definiert.
Das Bild ist einfach irreführend, weil suggeriert wird, daß es nur um das Öl im Motor ginge; Öl ist aber an den meisten Stellen bereits vorhanden. Mir ist auch nicht ganz klar weshalb du mir das gleiche erklärst, was ich bereits schrieb. Öldruck wird in dem Bild gar nicht erwähnt.
Es ist halt für laien gedacht, und von daher nährt es ein paar Mißverständnisse über die immer wieder stolpert.
Siehe das was Mark geschrieben hat. das mit dem Hydrostatischen Druck zb wußte ich auch noch nicht.
Die meisten denken halt, daß das Öl aus den Lagern sofort rausläuft und der Motor dann komplett trocken ist, wenn man ihn startet, und das öL erst wieder zu den Lagern transportiert werden muß. Um das aus der Welt zu räumen, darum ging es mir.
ps ich nehm das jeweils billigste 10w40 und habe sehr kurze Ölwechselintervalle von 5000 km - so kann meine Autos auch mal ein paar KM später zum Ölwechsel heimkommen, ohne daß es mich stört.
Filter tausche ich alle 2 oder 3 mal Ölwechsel.
Zitat:
@Lipton12 schrieb am 5. Oktober 2020 um 12:53:15 Uhr:
Aktuell habe ich 15w40 im Motor bei sehr hohen Temperaturen ist der Öldruck im Leerlauf immer noch recht niedrig egal ob 10 oder 15 w 40 wahrscheinlich wäre er bei 50er Öl höher.
logisch... 10W40 und 15W40 sind warm gleich...deshalb die 40. Sie unterschieden sich nur im unterem Temp.-Bereich.
Wir sollten aufpassen dass wir hier aber jetzt nicht ein Öl-Thread daraus machen...da gibt es zig Meinungen und Empfehlungen und es geht eh meist so aus dass jeder das nimmt was er für richtig hält.
Es gibt eigentlich nur einen unumstößlichen Fakt: Mit der Herstellerangabe macht man nichts falsch. PUNKT.
Zitat:
@E300TDT schrieb am 5. Oktober 2020 um 13:47:19 Uhr:
Zitat:
@Lipton12 schrieb am 5. Oktober 2020 um 12:53:15 Uhr:
Aktuell habe ich 15w40 im Motor bei sehr hohen Temperaturen ist der Öldruck im Leerlauf immer noch recht niedrig egal ob 10 oder 15 w 40 wahrscheinlich wäre er bei 50er Öl höher.logisch... 10W40 und 15W40 sind warm gleich...deshalb die 40. Sie unterschieden sich nur im unterem Temp.-Bereich.
Nein, dass sind sie nicht.
Die sind bei Warmmesszahl 100°C gleich.
Bis 100°C ist dass 10W40 dünner als das 5W40.
Bei 100°C ist das 15W40, 10W40, 5W40, 0W40 gleich.
Über 100°C ist dass 0W40 dicker als dass 15W40, weil auf Grund des temperaturstabileren Grundöles jenseits der Viskositätsmesszahl von 100°C das Öl vereinfacht ausgedrückt weniger Dünn wird.
Nun dürften aber die wenigsten nen 124er haben, bei dem dass Öl die 100°C Marke knackt. Nen M102 macht in der Regel nur 60° und den musst du schon im Hochsommer Dauervollgas auf der A31 knüppeln, bis du mal auf 80-85°C Öltemperatur kommst.
Für den ersten 124er hat Vatter damals das sauteure Leichtlaufmotorenöl gekauft, moderner Motor halt und so. War ganz schön aufwändig, in Vorinternetzeiten überhaupt n Fässchen davon zu kriegen...
Das fahre ich bis heute, also nicht mehr aus dem Fass, sondern dass gleiche Öl, seit 490.000km...
Zitat:
bei sehr hohen Temperaturen ist der Öldruck im Leerlauf immer noch recht niedrig
Was ist denn recht niedrig? Ein M102 hat bei warmen Motor um die 2 bar Öldruck im Leerlauf, ein M103/M104 hat 1 bar Öldruck im Leerlauf. Das ist völligstens ausreichend, auch mit 0,3 oder 0,5 wäre im Leerlauf alles gut...
Wie das Schadensbild von der vorherigen Seite zeigt, reicht ein "ausreichender" Öldruck, zu viel davon ist nicht gut und wäscht einem die Lager aus.
Recht niedrig sind teilweise 0.5 bis 1 Bar im Leerlauf.
Beim om 602
Zitat:
@ppuluio schrieb am 5. Oktober 2020 um 13:39:35 Uhr:
Die meisten denken halt, daß das Öl aus den Lagern sofort rausläuft und der Motor dann komplett trocken ist, wenn man ihn startet, und das öL erst wieder zu den Lagern transportiert werden muß. Um das aus der Welt zu räumen, darum ging es mir.
Du willst aus der Welt räumen, dass Öl erst wieder zu den Lagern transportiert werden muss? Der Motor ist beim Kaltstart nicht komplett trocken, aber es tritt Mischreibung auf, also erhöhter Verschleiß:
Zitat:
"Flüsssigkeitsreibung, der Idealzustand, herrscht z. B. in Gleitlagern von einer bestimmten Drehzahl an, oder nach externer Aufbringung von Öldruck. Es muss aber auch mit Auftreten von Mischreibung gerechnet werden, wenn sich z. B. Kurbelwelle und Lager beim Anlassen ohne den erst aufzubauenden Schmierfilm direkt berühren."
Quelle: Handbuch Verbrennungsmotor, Herausgeber: van Basshuysen, Richard; Schäfer, Fred (3. Auflage, 2005)
Hier übrigens die Durchölungszeiten nochmal als Video von Liqui Moly.
Zitat:
@ppuluio schrieb am 5. Oktober 2020 um 13:39:35 Uhr:
Anscheinend konntest du mir nicht ganz folgen.
Doch, konnte ich. Falls Deinerseits weiterhin Verständnisschwierigkeiten bestehen oder Beschwerden loszuwerden sind, vielleicht hilft das hier weiter:
Liqui Moly, technische Beratung: 0800 8323230
BP / Aral / Castrol, Schmierstoffabteilung: 0234 539 70 86
Ich weis nicht, ob es so intelliigent ist, solche Telefonnummern im Internet zu verbreiten.
Zitat:
aber es tritt Mischreibung auf, also erhöhter Verschleiß:
Aha. Das ist also so?
Zitat:
Es muss aber auch mit Auftreten von Mischreibung gerechnet werden, wenn sich z. B. Kurbelwelle und Lager beim Anlassen ohne den erst aufzubauenden Schmierfilm direkt berühren."
Da steht es muss damit gerechnet werden, wenn... Und wenn nicht, dann wohl nicht ^^