Bitte, Helfen, habe eine wichtige juristische Frage....
Tag,
Was ich jetzt hier schreibe, mag etwas länger sein, man wird eventuell auch mehr Zeit benötigen.
Ich werde gleich konkret zu dem folgendem Geschehniss Stellung nehmen
Vorgeschichte:
Ich habe mir, ca. vor einem Jahr, einen VW Jetta Syncro um 2500 € von einem "Freund" gekauft.
Da ich allerdings doch etwas vertrauen zu diesem und seinen Bruder hatte, hätte ich auch nie gedacht, auf so dermaßen feige Art und Weise ausgenutzt zu und hintergangen zu werden.
Meiner Ansicht nach, wurde meine Gutmütigkeit, Leichtgläubigkeit und Naivität schamlos ausgenutzt, um mir diese geschminkte Leiche anzudrehen. Aber hey, das ist meine Sicht der Dinge. Und da ich micht möglicherweise in meiner ganzen Wut verkalkuliert habe und meine Interpreation doch etwas hinkt, möchte ich nun hier einige andere Meinungen einholen, und wäre euch sehr dankbar wenn ihr euch ein bischen Zeit nehmen könntet.
Ich werde euch genau 5 Fragen stellen.
(Ach ja Ich poste auch nur hier in das Golf 2 Forum, da es besser frequentiert ist als das von Jetta\Vento. )
FRAGE 1
Ich fuhr das Auto erst seit Februar 2004, hatte aber nach 3000 km einen Pleuel-Lagerschaden.
Logischerweise setzte ich mich mit meinen 2 Freunden auseinander. Natürlich wurde jegliche Schuld abgewiesen, und auf Eigenverschuldung von meiner Seite plädiert.
Dabei wurde mir irgendeine etwas winidige Erklärung unter die Nase gerieben, ich hätte den Motorschaden durch einen gravierenden Schaltfehler verursacht.
(z.B von der 5 auf die 3 bei 150km\h schalten)
In Folge dessen soll dann der Zahnriemen ausgefallen oder übergehupt sein (Wurde mir nie so richtig erläutert). Ist das überhaupt möglich?
So wurde es mir erzählt, diese Variante glaubte ich eine zeitlang.
Der Motorschaden trug sich allerdings so zu.
Ich fuhr mit 150 km\h (Autobahn), plötzlich leuchtete die Öldruckkontrolllampe auf , ich hielt an, prüfte Öl (Öl war aber voll), daher fuhr ich zur nächsten Tankstelle. (Ca 500 Meter). Die Öldruckkontrolle leuchtete nicht permanent sondern immer in kürzeren Zeitinervallen auf verstummte dann aber wieder. Allerdings wurden die Intervalle gegen Ende immer häufiger. Am Parkplatz erst kam dann das Klopfen aus dem Motorraum.
Kann zu dieser Schilderung der Tatsachen überhaupt eine Eigenverschuldung zutreffen?
Ich meine, ist es überhaupt möglich, während des Fahrens durch Verschalten einen Motorschaden zu provozieren?
Zu der Behanldung: Ich bin keiner der sonderlich rassant fährt, und habe das Auto auch sicher nicht im Kalten recht "hergetreten" somit kann man das ausschließen.
Die Frage ist klar, wer war hier eigentlich Schuld? Wie steht es mit dem Wahrheitgehalt von den Aussagen meiner 2 Freunde bezüglich des Motorschadens?
FRAGE 2
Das Auto wurde abgeschleppt, der Adac Bedienste diganostizierte sofort Pleuel-Lagerschaden.
An diese Diagnose wollte der verkäufer und auch Mechaniker nicht so recht glauben, chekte den Wagen.
Laut seiner Diagnose waren es die Hydrostössel die kaputt waren und auch das Klopfen verursachten.
Obwohl der Wagen bereits keine Kompression mehr hatte und sich nicht mehr wirklich starten lies.
Es wurden neue gekauft, eingesetzt.
Dann die schlechte Nachricht von ihm, er hatte doch einen Motorschaden. Er konnte angeblich nicht zwischen den 2 Geräuschen unterscheiden.
Nun ja, Frage: Hört ein qualifizierter Mechaniker den Unterschied zwischen "kaputten Hydro Stössel" und einem Motorschaden? Oder übertönen die kaputten Hydros eventuell sogar das Klopfen der Pleuellager ? Oder hätte er sofort Motorschaden diagnostizieren müssen? (Er ist ja Mechaniker)
Im übrigen, als im Februrar das Auto nachdem er längere Zeit stillegelegt war, von einem Mechaniker angesehen wurde, konnte dieser noch keine kaputten Hydros feststellen. Und so innerhalb von 3000 km werden die nicht kaputt oder?
FRAGE 3
Ich stellte den Wagen zu einem Mechaniker den ich gut kenne, welcher einen Motorwechsel durchführte.
Dabei stellte er fest, dass die Kupplung bereits total abgefahren war, und laut Schätzung vielleicht noch 2, 3 Monate gehalten hätte. Im Vergleich zu der neuen, sah sie wirklich schon sehr wüst abgefahren aus, die Lamellen waren schon nicht mehr zu sehen.
Frage: Ist das für einen Mechaniker (in dem Fall für den Verkäufer) erkenntlich ersichtlich wenn die Kupplung bereits in so einem dermaßen schlechtem Zustand ist? Wäre ihm das während des Fahrens bereits aufgefallen, ich meine, wirkt sich ja auf die Beschleunigung aus, ... und hat er mir da etwas verschwiegen?
Oder konnte er davon nichts wissen?
FRAGE 4
Der Mechaniker der mir den Motorwechsel gemacht hat, wurde von den 2 Verkäufern vor mir recht schlecht gemacht, da sie meinten er wolle mich nur ausnutzen. Nun er hat mir den Motorwechsel, für genau 75€ gemacht, Verschleißteile wie Dichtungen etc. inbegriffen. Er musste einige Nachmittage durcharbeiten da er den extrem stümperhaft eingerichten Motorraum ersteinmal etwas rehabilitieren musste (Der Motorraum brannte ja schon mal 🙄)
Frage: Ist der Preis von 75€ gerechtfertigt, oder was dass wieder nur ein plumper Versuch der Brüder mich etwas zu verunsichern?
FRAGE 5
Beim Kauf, sah das Fahrzeug ganz passabel aus, ach der Öamtc Verkauschek bestätigte dass.
Allerdings waren bereits zu diesem Zeitpunkt ca 150 000 km auf dem Fahrzeug oben. Außerdem hatte der Fahrzeugmotor bereits einmal gebrannt was auch die Spuren im Motorraum heute noch beweisen.
Der Wagen ist ein Syncro. Die Reifen waren bereits bis zum Inidkator abgefahren. Rost war keiner zu erkennen. Bremswerte waren schlecht.
Verkaufspreis 2500€.
ABS, 6 Vorbesitzer!!, keine Servolenkung
Im übrigen sind zu zwischen den vorderen und hinteren Partien Farbabweichungen zu erkennen, was wohl darauf schließen lässt dass das Auto bereits einmal in einen Unfall involviert war.
Ich habe mich meiner Ansicht nach weit über den Tisch ziehen lassen, der Ausdruck geschminkte Leiche trifft es hervorragend. Nun ja, war der Preis gerechtfertigt?
Es offenbaren sich im übrigen die ganzen Mängel erst im nachhinein.
Auspuffanlage zum Teil hin, Bremsen, Stoßdämpfer, Getriebeschaden kündigt sich an etc.
Ist soetwas für einen qualifizierten Mechaniker ersichtlich? Oder kann er davon wirklich nichts gewusst haben, bzw ist der Preis gerechtfertigt?
Generell war alles nur sehr stümperhaft gemacht, Radlaufverbreiterungen mit Scheibenkleber angeklebt, Motorhaube an 2 Stellen gekittet, die erst jetzt aufgegangen sind, Stoßstange bereits damals schon etwas invalid, Mittelschaldämpfer mit einem Draht befestigt. Das meiste erfuhr ich vom ADAC allerdings gar nicht, was mir bis heute noch Rätsel aufgibt. Nichteinmal die Abgefahrenen Reifen wurden erwähnt...
29 Antworten
Also das geld hätte ich nie für das auto gegeben. habe für meinen 1000€ gezahlt, und da war er noch zwei jahre jünger. Die 75€ sind ok. kannst sagen 10€ stundenlohn. Das mit den farben muss nicht ein unfall gewesen sein, könnte auch sein, das er wegen kratzer oder rost lackiert worden ist. Die hydros werden meiner meinung nach nicht so schnell kaputt. das verschalten sollte man zwar nicht machen, aber bei 150 in die dritte ist das noch nicht so extrem, der begrenzer ist ohnehin bei 130 herum. also waren das maximal 500 u/min, und das kurzzeitig.
Teilschuld hast auf jeden fall wegen dem motorschaden, sobald die lampe angeht, hat er nicht mehr genug schmierung. wodurch das verursacht wird, ist eine andere sache, aber zuwenig öl kann man ausschließen, könnte nur noch eine defekte ölpumpe (auch verstopft) oder eine verstopfte schmierbohrung in der kurbelwelle sein.
Hat nur ein zylinder keine kompression oder mehrere gehabt??
Kupplung kannst nicht genau sagen, vor allem sind drei monate viel oder wenig.
Das mit dem ankaufstest ist so eine sache, da oft der mechaniker den beim ADAC oder so kennt und sagt, schau das was geht usw. deshalb gehe ich am liebsten dorthin, wo ich sage, da ich dort die leute kenne (wenn ich was kaufe)
Das mit der Öldruckkontrolle wusste ich, ich habe auch sofort angehalten, allerdings wurde mir gesagt dass es sich nur um einen Wackelkontakt handeln kann, da es eben immer nur in kurzen Intervallen aufleuchtete.
Da mein Auto allerdings etwas unglücklich stand und wollte ich ihn noch bis zum nächsten Parkplatz fahren. Bis dann auch schon das Klopfen kam.
Jopp verstopte Ölpumpe wäre die plausibelste Erklärung, aber mir ist nur wichtig, dass mal die Variante mit dem Verschalten ausgeschlossen wird.
Ich weiss nämlich nicht mal ob das geht....
Im übrigen habe ich mich nicht verschalten, wurde mir aber glücklicherweise unterstellt...
Also die 2500 Euro sind wohl mega überteuert. mach ne null weg, dann geht das in ordnung. Wenn der Bruder deines Genossen Mechaniker is hat er dich übers Ohr gehauen, falls er das nicht is isser n Dummschwätzer. Also ich würd mich mit denen mal annen Tisch setzen und mit denen reden. Sollen dir 2000 Euro zurückgeben und gut is. Die 2000 kannst du dann ins Fahrzeug investieren (wenns dir das noch wert is.)
meine meinung.
Sehr schön, ein fundiertes Resume setzt sich eben nur durch die Meinung andere zusammen....
Dass ich übers Ohr gehauen wurde bestätigt sich dadurch natürlich, bis jetzt wurde ich von den 2 aber eher als paranoider unfähiger Trottel denunziert, der nicht mal Auto fahren kann.
Das der mir nur einen Teil des Geldes rückerstatten ist vollkommen unrealistisch, er hat mir sogar die Arbeitszeit für die vollkommen unnötigen Hydros verrechnet....
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das einzige, was ich dazu sagen kann ist:
geh zum anwalt und lass den das regeln!
die antworten hier sind alles "subjektive" meinungen, die dir vor gericht nicht weiter helfen werden.
da müssen dann richtige gutachter dran.
hoffe für dich, dass du ne rechtschutz versicherung hast, sonst haste nämlich noch nen großes risiko!
hab mal bei 110 in die 2. geschaltet, nichts ist passiert. Habe aber auch schon einen lagerschaden hinter mir. Kalter getreten (des öfteren), hat er nicht lange durchgehalten. Wer hat dir das gesagt, das es mit den schalter zusammenhängen KANN?? In solchen fall immer stehen lassen und abschleppen. steht übrigens sogar im Handbuch so drin. Die pumpe hat einfach zuwenig druck aufgebaut. War übrigens bei mir dasselbe. bin von der Autobahn runter, abfahrt, bei der ampel danach stehen geblieben, anfahren wollen, auf einmal besagtes geräusch. Mit dem verschalten kannst dir maximal den zahnriehmen um ein zwei zähne versezten, und das auch nur, wenn er nicht ordentlich gespannt ist. was meinst du, wieviele leute sich schon verschaltet haben. und falls der zahnriehmen überspringt und es zu einer berührung kommt, ist im leichtesten fall wirklich nur der Hydrostössel hin, aber darauffolgend kommt dann verbogenes ventil bis hin zum abgebrochenen. Erst wenn der kolben im Oberen Totpunkt gegen das ventil haut und das sich nicht soweit verformen lässt, das er weiterdreht, dann geht erst das pleuellager ein.
Wegen getriebe: Warum meinst du das es beim gehen ist?? beim schalten 1.-> 2. kracht es hin und wieder, oder?? Syncronringe, vor allem bei den 72Kw motoren sehr anfällig. sind aber meines wissens nach wechselbar oder das getriebe wie gesagt tauschen. Öl hast genug drin im getriebe, oder? das wirkt auch oft wunder.
Hab auch mal bei meien motorrad bei ca 140 aus versehen in die vierte geschaltet (drehzahl ausserhalb anzeigebereich, irgendwo bei 1500-2000 über nenndrehzahl). geht noch immer. ist aber schon 6tkm her.
also, dass dich die beiden kerle übern tisch gezogen haben ist jawohl klar, ob du juristisch noch etwas geld kriegen kannst oder sogar den vollen kaufpreis hängt von einigen dingen ab.
Vorerst ich studiere nur VWL aber habe da auch Privat/Handelsrecht schon gehabt.
Die sache sieht folgendermaßen aus.
1. Hast du einen Kaufvertrag und was steht da drin?wenn da der satz drinsteht "gekauft oder verkauft wie gesehen" dann is alles im arsch, wenn allerdings drin steht "nach bestem gewissen ...." dann kannste was holen da der verkäufe in diesem fall ja mechaniker und somit vom fach ist. dann kann man ihn ankreiden weil er nicht nach bestem gewissen verkauft hat da man als mechaniker ahnung davon hat, und die schäden die aufgetreten sind eigentlich für einen mechaniker erkennbar sind.
2. Wenn kein schriftl. Kaufvertrag besteht, dann besteht ein mündl. der auch bindend ist, hast du für das verkaufsgespräch zeugen die alles gehört haben (unfallfrei etc.). wenn ja ist in dem falle was zu holen.
diese zwei möglichkeiten bestehen, jedoch sind die chancen bissl kohle von denen zu bekommen sehr gering aber wenn du eine rechtsschutzversicherung hast, probiers und geh zum anwalt denn kosten entstehen dir dann auf keinen fall.
ich hoffe ich konnte dir ein bisschen helfen.
Zitat:
Original geschrieben von Reality
das einzige, was ich dazu sagen kann ist:
geh zum anwalt und lass den das regeln!
die antworten hier sind alles "subjektive" meinungen, die dir vor gericht nicht weiter helfen werden.
da müssen dann richtige gutachter dran.
hoffe für dich, dass du ne rechtschutz versicherung hast, sonst haste nämlich noch nen großes risiko!
Vollste Zustimmung!
Um doch noch meine subjektive Meinung los zu werden: du hast relativ schlechte Chancen, wirklich was zu erreichen. Ich spreche da aus Erfahrung.
Ganz allgemein ein paar Hinweise-das ist keine Rechtsberatung:
Wenn du einen Kaufvertrag mit Gewährleistungsausschluß hast musst du arglistige Täuschung nachweisen können um Ansprüche geltend zu machen. Du musst beweisen, dass der Verkäufer die Mängel kannte und dir verschwiegen hat. Der Nachweis ist in der Regel praktisch nicht machbar.
Das gilt nicht, wenn der Verkäufer Gewerbetreibender ist oder kein Ausschluß vereinbart wurde.
Wegen dem überhöhten Preis wirst du auch kaum was machen können; das fällt unter Vertragsfreiheit. Nur in ganz wenigen Fällen (Zwang zum Abschluß, Betrug...) könnte man daran was drehen.
Hast du Rechtsschutz? Dann geh mal zu einem Anwalt. Wenn du ADAC-Mitglied bist; kannst du dich kostenlos bei einem Vertragsanwalt beraten lassen (nur Erstberatung wird vom ADAC übernommen; alles darüber hinaus musst du zahlen bzw deine Rechtsschutzversicherung). Allerdings wird dir mit höchster Wahrscheinlichkeit die Rechtsschutz wegen Aussichtslosigkeit die Verfahrenskosten nicht tragen.
Thorsten
Das mit dem Schalter hat mir ein Bedienste auf der Tankstelle gesagt und dass das typisch für die alten Wägen ist^^.
Dabei hat ein Wagen glaub ich sogar 2 Öldruckschalter..
@Reality
Ja einiges mag subjektiv sein, aber genau aus diesem Grund frage ich nach.
Ich habe keine Rechtsschutzversicherung, aber ich bin mir sicher dass ich auch so ne Entscheidung treffen werde.
Was ich als primär möchte, sind irgendwelche mir in die Schuhe geschobenen, technisch unmöglicher Versionen, die sich die 2 offenbar einfach ausgedacht haben, auszumärzen.
Mit Anwalt läuft da garantiert nichts.
Aja ...hört man Hydros und Pleuellagerschaden auseinander?
Für eine fundierte juristische Beurteilung wären noch ein paar Angaben wichtig:
1. Du schreibst, daß der Verkaufscheck vom ÖAMTC gemacht worden ist. Bist/Sind Du oder Deine Freunde Österreicher bzw. ist auch der Kaufvertrag in Österreich abgeschlossen worden? Dann würde das nämlich evtl. gar nix bringen, wenn wir Dir hier Ratschläge geben, die sich auf das Recht in Deutschland beziehen.
2. Gibt es einen schriftlichen Kaufvertrag, wenn ja, dann interessieren alle Punkte bezüglich Zustand des Fahrzeuges, Gewährleistung, Mängel, Haftung. Wenn Du da was hast, kannst Du es ja evtl. ausschnittsweise posten.
Wenn der Vertrag schriftlich ist: Gibt es sog. "mündliche Nebenabreden" also Vereinbarungen, die mündlich gemacht wurden, ohne Eingang in das Vertragswerk zu finden? Wenn ja, gibt es für diese mündl. Nebenabreden einen möglichst glaubwürdigen Zeugen?
3. Wenn im KV die Gewährleistung nach neuem EU-Recht (das ja auch in Ö schon ins Zivilrecht eingegliedert wurde) ausgeschlossen ist (Zwischen Privatleuten üblich, Stichwort: Bastlerfahrzeug), dann dürfte nur über argl. Täuschung überhaupt was zu machen sein. In dem Fall müsstest Du nachweisen, daß der Verkäufer zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses die entscheidenden Mängel gekannt und bewußt verneint bzw. verschwiegen hat, was evtl. sehr schwerfällt und ohne Kfz.-Sachv..-Gutachten m.E.n. unmöglich ist.
4. Wann genau fand der Vertragsabschluß statt (Datum!) und wann traten die Mängel ein (Datum!).
So, war zwar ein ziemlich langer Text, aber muß ja sein, geht ja schließlich um Geld ;-)
Gruß Lars
Aus der juristischen Hinsicht dürfte sich nicht viel ändern, ja ich bin Österreicher.
Aber da ich noch gar nicht so sicher war, ob es eventuell eine ungünstige Konstellation der Dinge war, wollte ich eigentlich mal die Schuldfrage hier klären. Und die scheint immer einleuchtender für mich...nämlich dass ich hier über den Tisch gezogen wurde..
Das ich aus justizieller Hinsicht absolut keine Chance habe weiss ich, deswegen würden mich vorerst auch die technischen Details interessieren.
...
Ob das offenbar alles erfunden und erlogen war...
Ich nehm auch an, daß Deine beiden "Freunde" kein ganz sauberes Gewissen haben können... das Problem ist halt bloß, daß wenn die auf stur schalten (hast Du ja schon angedeutet, daß die nicht mit sich reden lassen), dann mußt Du wahrscheinlich schon nen Gutachter hinzuziehen... denn die lassen sich ja auch nicht davon beeindrucken, wenn viele User auf MT eine bestimmte Meinung von dem ganzen haben.
Ich versteh das dann so, daß Deine Frage mehr als eine Entscheidungshilfe gedacht war, was Du machen sollst... wenn Du Dich also entscheidest, was zu unternehmen, dann lass Dich doch erstmal von einem Rechtsanwalt beraten, die erste Beratung kostet nix bzw. nicht viel (also bevor Du einen Gutachter beauftragst oder so)... der kann dann für Dich genau abschätzen, wie die Chancen stehen, und ob sich der zeitliche und finanzielle Aufwand bis zu einem evtl. Prozeß lohnt.
Gruß Lars
Nur nochmal bitte zum Verständnis: du bist also Österreicher, soweit soklar, aber wurde der Vertrag auch in Österreich geschlossen (mit einem Österreicher)? Ist kein Scherz, das will ich wirklich wissen, weil die gesetzlichen Regelungen in D und A etwas anders sind, unbeschadet der Umsetzung von EU-Recht in nationales Recht.
Gruß Tecci