Bioethanol, PÖL und Biogas - die beste Alternative
Abend,
für mich persönlich gibt es zur Zeit nur drei Alternativen für fossile Kraftstoffe: PÖL (bzw algemein Öle), Bioethanol und Biogas. Diese Kraftstoffe kann man in "beliebigen" Mengen herstellen (weil erneubar sind), sodass es keine Engpässe entstehen und es keine Energiekrise gibt.
Was mich jetzt interessiert ist die Umweltschädliche Seite, sprich, was hat die grösste Umweltbelastung. Z.B. PÖL - Russpartikel, Ethanol - CO2 beim Brennen etc.
Was sind die Vorteile und Nachteile von diesen Kraftstoffen? Hohe Kosten bei der Herstellung, Umbaukosten, Speichrung etc.
Die enegetische Billanz. Wie effizient ist bzw kann sein die Herstellung von diesen Kraftstoffen.
Würde gerne eure Meinung dazu hören.
82 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von MagirusDeutzUlm
ähm...
was denkst du dann über benzin?! oder gar gas?
ich möchte lieber bei einer Gasexplosion sterben, als den langsamen Verbrennungstod, weil das zeugs über meinen heißen Auspuß gelaufen ist.
Habe durch Modellfliegen schon länger Kontakt zu alkohol/methanol, und es verbrennt fast unsichtbar blau....
Benzin ist sicher auch nicht das wäre, aber nicht ganz so leicht entzündlich. Es läuft öfters mal bei meinem Mopped über den Auspuffkrümmer, bisher ohne Folgen 🙂
Zitat:
Original geschrieben von schöne-Liesbeth
ich möchte lieber bei einer Gasexplosion sterben, als den langsamen Verbrennungstod, weil das zeugs über meinen heißen Auspuß gelaufen ist.
Habe durch Modellfliegen schon länger Kontakt zu alkohol/methanol, und es verbrennt fast unsichtbar blau....
Benzin ist sicher auch nicht das wäre, aber nicht ganz so leicht entzündlich. Es läuft öfters mal bei meinem Mopped über den Auspuffkrümmer, bisher ohne Folgen 🙂
äm ja...
modellflieger.. verbrennt gut...
ich kenn das nur... läuft ned an.. glühkerze ..
fremdstrom.. anlasser... gas geben... orgeln...
aber wenn´s mal rennt dann rennts....
erst dann rennts wie sau... mit RizinusÖl beim schmieren..
oder irre ich mich da....?
und rauchen sollte ma sowieso nicht
und offenes feuer wie in der steinzeit.. gibts beim tanken eher seltenst...
aber wird immer wieder von solchem zusammentreffen berichtet...
hmmm...
Zitat:
Original geschrieben von EX d
äm ja...
modellflieger.. verbrennt gut...ich kenn das nur... läuft ned an.. glühkerze ..
fremdstrom.. anlasser... gas geben... orgeln...
aber wenn´s mal rennt dann rennts....erst dann rennts wie sau... mit RizinusÖl beim schmieren..
oder irre ich mich da....?
hehe ; alles Einstellungssache 😉
Zitat:
Original geschrieben von schöne-Liesbeth
Benzin ist sicher auch nicht das wäre, aber nicht ganz so leicht entzündlich.
und weil benzin eben nicht so entzündlich ist wie ethanol ist benzin auch mit "f+ hochentzündlich" und ethanol mit "f leichtentzündlich" gekennzeichnet...
zustätzlich verstärkt wird dies durch die geringere zündtemperatur und die geringere explosionsgrenze von benzin....
*lol*
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Zitat:
Original geschrieben von EX d
hmm zu dem:
Zudem stimmt auch die Sache mit den schlechteren Abgaswerten.
muß ich dir teilweise wiedersprechen, denn
die ASU wie sie gefordert wird..bestehst du mit pöl auf jeden fall.. soweit dein KFZ noch technisch innermotorisch soweit i.O. ist.
Er hat aber recht. Habe hier mal eine Studie gehabt über die potentiale von Treibstoffen, wenn neue schärfere EURONORMEN kommen. Synthetischer Diesel gewinnt mit Abstand. Man kann die Zusammensetzung auch optimieren um den Verbrauch zu senken.
Wer weiss, vielleicht bekommen wir das Zeug in einigen Jahre per Pipeline aus Russland. Die dortigen Wälder sollen recht groß sein. 😉
einige Anmerkungen
da mir zitieren zu aufwendig ist, kommentiere ich die sinngemäßen Aussagen:
"PÖL ist krebserregend"
Stellte sich nach einiger Recherche als von den Medien inszenierte Hetzkampagne ohne wissenschaftliche Grundlage heraus. Wurde von Medium zu Medium weiter kolportiert (die Schreiberlinge schrieben voneinander ab). Bis heute liegt keine wissenschaftlich haltbare Studie vor. Paßt in das Gesamtbild der Besteuerungsdebatte für PÖL-Kraftstoffe.
"Alkohol brennt noch doller / entzündet sich schneller"
Hahnebüchener Unsinn. Bzgl. Stoffwerte ist in allen Disziplinen tendenziell das Gegenteil der Fall: Geringerer Heizwert, höherer Flammpunkt, höhere Oktanzahl, wasserlöslich (schwimmt also bei Unfällen im Wasser nicht als brennender Teppich oben)
"Synfuel ist gut für die inländische Wirtschaft, PÖL schlecht"
Einspruch. Das was mir an Sun/Synfuel nicht gefällt, ist die Konzentration der Erzeuger auf einige wenige High-Tech-Chemifafriken. Durch diese Zentralisierung liegt die Kontrolle über den Markt wieder in den Händen von einigen wenigen Großkonzernen. Ein High-tech-produkt, was nur mit hohem technischen Aufwand und Know-How herzustellen ist, ist leichter kontrollierbar, auch dessen Marktpreis...
PÖL dagegen hat den Charakter eines Energieträgers vom "Bauern nebenan." Es kann ohne nennenswerten technologischen Aufwand quasi von jedermann produziert weden und ist so ein echter dezentraler Energieträger, der gewachsene dezentrale Vertriebsstrukturen beleben kann, jenseits der direkten Kontrolle von Großkonzernen.
"Wasserstoff ist sauber...etc"
Wasserstoff ist Augenwischerei. Er kann als Energieträger nur mit wesentlich höheren Verlusten produziert werden als z.B. elektrischer Strom. Ihn aus Erdöl zu produzieren, damit die Abgase von den Kfz mehr zu den Chemiefabrikschornsteinen verlagert (und vermehrt!) werden, wäre ein Schildbürgerstreich. Ebenso, ihn aus regenerativer Energie zu erzeugen. Dafür ist letztere viel zu schade, wegen der Verluste bei dieser Wandlung.
Re: einige Anmerkungen
Zitat:
Original geschrieben von SeatArosa1.7SDI
da mir zitieren zu aufwendig ist, kommentiere ich die sinngemäßen Aussagen:
"PÖL ist krebserregend"
Stellte sich nach einiger Recherche als von den Medien inszenierte Hetzkampagne ohne wissenschaftliche Grundlage heraus. Wurde von Medium zu Medium weiter kolportiert (die Schreiberlinge schrieben voneinander ab). Bis heute liegt keine wissenschaftlich haltbare Studie vor. Paßt in das Gesamtbild der Besteuerungsdebatte für PÖL-Kraftstoffe.
"Alkohol brennt noch doller / entzündet sich schneller"
Hahnebüchener Unsinn. Bzgl. Stoffwerte ist in allen Disziplinen tendenziell das Gegenteil der Fall: Geringerer Heizwert, höherer Flammpunkt, höhere Oktanzahl, wasserlöslich (schwimmt also bei Unfällen im Wasser nicht als brennender Teppich oben)
"Synfuel ist gut für die inländische Wirtschaft, PÖL schlecht"
Einspruch. Das was mir an Sun/Synfuel nicht gefällt, ist die Konzentration der Erzeuger auf einige wenige High-Tech-Chemifafriken. Durch diese Zentralisierung liegt die Kontrolle über den Markt wieder in den Händen von einigen wenigen Großkonzernen. Ein High-tech-produkt, was nur mit hohem technischen Aufwand und Know-How herzustellen ist, ist leichter kontrollierbar, auch dessen Marktpreis...
PÖL dagegen hat den Charakter eines Energieträgers vom "Bauern nebenan." Es kann ohne nennenswerten technologischen Aufwand quasi von jedermann produziert weden und ist so ein echter dezentraler Energieträger, der gewachsene dezentrale Vertriebsstrukturen beleben kann, jenseits der direkten Kontrolle von Großkonzernen.
"Wasserstoff ist sauber...etc"
Wasserstoff ist Augenwischerei. Er kann als Energieträger nur mit wesentlich höheren Verlusten produziert werden als z.B. elektrischer Strom. Ihn aus Erdöl zu produzieren, damit die Abgase von den Kfz mehr zu den Chemiefabrikschornsteinen verlagert (und vermehrt!) werden, wäre ein Schildbürgerstreich. Ebenso, ihn aus regenerativer Energie zu erzeugen. Dafür ist letztere viel zu schade, wegen der Verluste bei dieser Wandlung.
DANKE für Deinen Beitrag...
da ich immer so schreibfaul bin...
stimm ich Dir hier mal voll zu............##
Dein Beitrag... einfach auf den Punkt gebracht.
Re: einige Anmerkungen
Stimmt! Aber Wasserstoff lässt sich besser speichern als elektrische Energie. Von daher macht es fast wieder Sinn regenerativ gewonnene elektrische Energie in Wasserstoff umzuwandeln!Zitat:
"Wasserstoff ist sauber...etc"
Wasserstoff ist Augenwischerei. Er kann als Energieträger nur mit wesentlich höheren Verlusten produziert werden als z.B. elektrischer Strom. Ihn aus Erdöl zu produzieren, damit die Abgase von den Kfz mehr zu den Chemiefabrikschornsteinen verlagert (und vermehrt!) werden, wäre ein Schildbürgerstreich. Ebenso, ihn aus regenerativer Energie zu erzeugen. Dafür ist letztere viel zu schade, wegen der Verluste bei dieser Wandlung.
Abend,
wir sind ein bisschen von der Thema weg. Also die Frage war welche von diesen Alternativen hat mehr Vorteile. Natürlich ist es besser alles zu kombinieren. Man hat dann mehr Flexibilität. Und Diesel bzw Benzin kann man bei jetztigem Stand der Dinge auch nicht ersetzen (entweder unrentabel oder zu kleine Mengen).
Die Frage war was die bessere Alternative wäre von diesen drei Treibstoffen.
Ich habe extra keine Hi-Tech Produkte genommen, weil dann ist man wieder von grossen Konzernen abhängig. Die stabilsten Systeme sind die, die aus kleinen Bauelemnten bestehen (sprich dezentralisiert). Deswegen sollen diese Treibstoffe aus meiner Zukunft haben (Ethanol brennen, Öl pressen oder Gas herstellen kann Theoretisch jeder).
Aber es ist sehr interessant einige Meinungen zu lesen.
Zitat:
Stimmt! Aber Wasserstoff lässt sich besser speichern als elektrische Energie.
Falsch. Bei Wasserstoff ist das Speicherproblem noch deutlich gravierender als als bei elektrischer Energie. Das gilt insbesondere für die Diffusionsverluste durch die Behälterwände.
Im Gegensatz zu Akkumulatoren gab es noch nie Kfz mit Wasserstoffspeicher in Großserie.
Abgesehen von den Diffusionsverlusten, ist ein unter Zimmertemperatur und vertretbaren Drücken nicht verflüssigbares Gas (also auch Erdgas, Biogas & Co) generell ungeeignet zum Betrieb von Kfz mit vertretbarer Reichweite.
Im Vergleich schneidet Wasserstoff bei der Speicherung trotzdem besser ab als Strom. Rein von der Grösse, Masse und Haltbarkeit der Akkus ist vom Strom keine grössere Menge speicherbar.
Wasserstoff hat eine etwa 10mal höhere Energiedichte wenn man gespeicherte Energie zu gesamter Masse des Speichers in Relation setzt. Recyclingprobleme bei Akkus nicht zu vergessen. In der Umweltbilanz schneidet daher bislang der Wasserstoff trotz der Verluste besser ab.
PÖL und Ethanol haben für mich einfach zu viele Nachteile um ernsthaft gegen Sunfuel zu konkurrieren. Die teils deutlich schlechteren Abgaswerte von PÖL sind übrigens schon mehrfach wissenschaftlich nachgewiesen. Insbesondere die Partikel und die sog. "polyzyklischen aromatischen Kohlenwasserstoffe" nehmen im Abgas deutlich zu. Beide gelten als krebserregend.
Zwei unschlagbare Argumente sind die bessere Flächennutzung, geringere Schadstoffemissionen und uneingeschränkt für vorhandene Fahrzeuge nutzbar.
Gruß Meik
Zitat:
Original geschrieben von SeatArosa1.7SDI
Falsch. Bei Wasserstoff ist das Speicherproblem noch deutlich gravierender als als bei elektrischer Energie. Das gilt insbesondere für die Diffusionsverluste durch die Behälterwände.
Auch nicht ganz korrekt! 😁
Naja, man braucht ähnlich wie bei Erdgas große Drucktanks.
*Klugscheissmodus an*
Für kleinere Mengen eignet sich zum Beispiel die Metallhydridspeicherung, bei steigendem Volumen werden Hydridtanks aber schnell zu schwer, zumindest für mobile Anwendungen. Ausserdem ist die Entnahmerate begrenzt. Über Diffusionsverluste braucht man an dieser Stelle nicht zu diskutieren, da soweit ich weiß sie minimal sind.
*Klugscheissmodus aus*
Akkumulatoren sind darüber hinaus auch nicht "besonders" umweltfreundlich und für eine angemessene Kapazität auch viel zu schwer und noch teuer!
Für den mobilen Betrieb sind immernoch Flüssigtreibstoffe bzw. die mit hoher Energiedichte am geeignetsten, da sie naütrlich leicht zu lagern sind!
Es gibt eine Brennstoffzelle (DMFC
Direct Methanol Fuel Cell), die Methanol und Luftsauerstoff in elektrische Energie umwandelt, somit könnte man weiterhin flüssiges Methanol tanken, aber dann per Brennstoffzelle einen Elektromotor speisen, der das Fahrzeug antreibt! Einen Umweg über die Verbrennung des Krafstoffs ist überflüssig, ergo höher Wirkungsgrad, weniger Schadstoffe, wobei die DMFC einen noch sehr niedrigen Wirkungsgrad hat, da wird wohl noch einiges an Forschung nötig sein.
Aber so vom Prinzip her stelle ich mir das vor...*g*
Zitat:
Original geschrieben von renno
Abend,
wir sind ein bisschen von der Thema weg. Also die Frage war welche von diesen Alternativen hat mehr Vorteile. Natürlich ist es besser alles zu kombinieren. Man hat dann mehr Flexibilität. Und Diesel bzw Benzin kann man bei jetztigem Stand der Dinge auch nicht ersetzen (entweder unrentabel oder zu kleine Mengen).
Die Frage war was die bessere Alternative wäre von diesen drei Treibstoffen.
Ich habe extra keine Hi-Tech Produkte genommen, weil dann ist man wieder von grossen Konzernen abhängig. Die stabilsten Systeme sind die, die aus kleinen Bauelemnten bestehen (sprich dezentralisiert). Deswegen sollen diese Treibstoffe aus meiner Zukunft haben (Ethanol brennen, Öl pressen oder Gas herstellen kann Theoretisch jeder).
Aber es ist sehr interessant einige Meinungen zu lesen.
Welche der Alternativen besser ist, ist unerheblich, da man nicht nur auf eine setzen kann. Kannst du dir etwa eine Palmenplantage vorstellen, die 1 Mio. Quadratkilometer groß ist? Die Schädlinge würden sich freuen.
Man wird daher nicht nur Poel + Ethanol herstellen, sondern beides auch mit Hilfe je mehrerer Pflanzen. (Das tut man jetzt schon.) So kommen ganz unterschiedliche Energiebilanzen, Flächenerträge etc. raus.
Auch werden die Industriestaaten immer von Importen aus den Tropen/Subtropen abhängig bleiben. Und dann ist es auch nicht mehr so wichtig ob wir von einem konzern kaufen oder von Kleinbauern:
1. Kleinbauern exportieren nicht ohne zwischenhändler
2. die exportierenden Länder werden sicherlich Exportzölle erheben, wie dies heute z.B. Russland bei Erdöl macht.
Da Gastransporte um die halbe Welt teuer sind, werden sie zumindest bei der Treibstofferzeugung wohl kaum eine größere Rolle spielen.
also hier eine kleine sache zu rme (biodiesel):
umweltschädlich das knallt! hat nur einen vorteil: man verbraucht keine fossile energie. aber die herstellung?! erst mal rießige monokulturen, diese ziehen enormen pestizid und herbizideinsatz nach sich. Dünger brauchen die auch noch, meistens irgendwelche stickstoffverbindungen, also NOx. Diese sind fießere Treibhausgase als CO² von der Dieselverbrennung. Alles in allem ist die Treibhausgasbilanz eher zu ungunsten des Biodiesels.
Daher bin ich auch für die Besteuerung.
Ethanol:
Eigentlich ganz gut, man kann so ziemlich jeden organischen Abfall (Pfanzenreste, Holz, Weizen, tierische Abfälle,...) vergären und Schnapps (Ethanol) raus machen. Errinnere hier an die Bildzeitung vor ein paar Jahren: "10 tote Katzen für einen Tank!" Hier ist die CO² Bilanz ganz gut, vielleicht nicht 100% neutral, aber sicher zu einem guten Teil. Und wenn die Brasilianer den Regenwald abholzen tun sie es eigentlich nicht wegen dem Ethanol, den Stellen die aus dem Abfall der Zuckerrohrverarbeitung her. Die fahren da nicht mit Rum oder Cachaza (Pitu) im Tank herum, was für ein Traum das wäre, Barcadi aus der Zapfsäule, oder Caipi, hmhmhm. Für den Schnapps und für die Rindviecher (die leider verboten gut schmecken) roden die den Wald.
Biogas:
Eigentlich auch ganz gut. Biogas, Methan, ist gleich zu Erdgas (auch Methan, CH4) und ist ein natürliches Fäulnissgas. Man muß sich also fast gar nicht anstrengen um dran zu kommen. Allerdings sollte bei der Produktion streng darauf geachtet werden das das Methan nicht in die Athmosphäre gelangt, zumindest nicht unverbrannt, da dieses ebenfalls ein viel fießeres Treibhausgas als CO² ist. Ansonsten, außer den normalen Problemen mit dem sich ein Erdgasfahrer rumschlagen muß, ein wunderschön umweldfreundliches fahren.
Synfuel und co.:
nett, sicher gut aber viel zu teuer und energieaufwendig in der Herstellung. Zukunfstmusik
Wasserstoff:
Auch sehr nett, nur wie an den Wasserstoff dran kommen. Kostet viel Energie diesen herzustellen, woher könnten wir die nur nehmen? Solar: eher nicht, zu wenig Fläche für die Photovoltaik, vielleicht in der ferneren Zukunft. Wind: siehe Solar, beide sind zudem noch unbeständig. Wellen und Wasserkraftwerke: gute Idee, aber so viel Wasserkraft um so viel H² herzustellen? Fraglich ist es allemal. Fusion: haben wir noch nicht, könnte aber ein Ansatz sein.
Zudem kommt bei Wasserstoff das enorme Transportproblem: hochexploiv (geht ab wie sau, dagen ist Methan langweilig), schlecht zu verflüssigen (Gas nimmt sehr viel Platz ein, Flüssigkeit wesentlich weniger) womit wir bei der Thema Wasserstoffproduktion in z.B. in der Sahara. Wie wollen wir es hierher bekommen?! Pipelines mit Wasserstoff, sicher heikel, Tanker wie das Erdgas vom Schneewitchenfeld in die USA, hier müsste man es verflüssigen, was zu einer ziemlich mießen Erergieausbeute führt und der Tanker fährt mit Öl (Methan wird in den Tankern auch verflüssigt, nur muß dieses nicht ansatzweise so kalt sein wie Wasserstoff.). Ich denke nicht das Wasserstoff so schnell in KFZ eine Rolle spielen wird. Denke Wasserstoff und damit die Brennstoffzelle hat eher eine Zukunft im Auto wenn es um leistungsstarke Batterien gibt die man auf Knopfdruck wieder voll machen kann, aber nicht um das Auto zu bewegen sondern eher für die Elektronik. Vielleicht gib es auch Notebook Akkus die mit Brennstoffzellen arbeiten und die man langsam mit einer eigenen Elektrolysevorrichtung wieder befüllen kann oder sich kleine Wasserstoffkartuschen kauft und die Akkus/Brennstoffzellen wieder befüllt. Aber Wasserstoff in den Dimensionen bekommen die man für den KFZ Verkehr bräuchte,.. vorher haben wir den Warpantrieb (na ja, vielleicht nicht ganz *g*).
Fazit:
Bin für Ethanol oder Biogas, denke das sind die beiden mit der größten Zukunft.
Zitat:
Original geschrieben von sthoeft
also hier eine kleine sache zu rme (biodiesel):
umweltschädlich das knallt! hat nur einen vorteil: man verbraucht keine fossile energie. aber die herstellung?! erst mal rießige monokulturen, diese ziehen enormen pestizid und herbizideinsatz nach sich. Dünger brauchen die auch noch, meistens irgendwelche stickstoffverbindungen, also NOx. Diese sind fießere Treibhausgase als CO² von der Dieselverbrennung. Alles in allem ist die Treibhausgasbilanz eher zu ungunsten des Biodiesels.
Habe das Gefühl, dass du nur vom Rapsanbau sprichst.
Es gibt Knöllchenbakterien, die Stickstoff aus der Luft binden. Sie können in Symbiose mit z.B. Erbsen oder Sojabohnen leben. So kommt man u.a. in Brasilien (weitgehend) ohne Dünger aus. Hier düngt man lieber.