Betrogen worden beim KFZ Kauf
Hallo,
habe folgendes Problem:
Haben am anfang Juni 2008 einen E36 BMW 320i gekauft für 2700€
Bevor wir die Probefahrt gemacht haben, stellte ich fest das der Motor bereits betriebswarm war. Das Fahrzeug stand in einer Parkbucht an der Strasse ohne Kennzeichen, war bereits abgemeldet. Ausserdem war es an dem Tag auch sehr warm draussen, sodass wir keine Mängel an dem Fahrzeug festellen konnten.
Nachdem Kauf, ca. 2 Tage später, ist der Motor nicht gestartet. Es war kalt draussen und der Motor folglich auch kalt.
Wir haben unseren Verkäufer daraufhin angerufen und ihn auf das Motorproblem angesprochen. Er wusste natürlich nichts davon...
Mit Hilfe des alten Fahrzeugbriefes konnten wir den Vorbesitzer des BMW´s ausfindig machen und ihn auf den Fehler ansprechen. Er kennt das Auto noch zu gut, da er ihn ja erst im Mai 2008 an unsere Verkäufer verkauft hat.
Ihm sind die Motoraussetzer bekannt und hat das auch unseren Verkäufern mitgeteilt. Diese haben den BMW für 1550€ gekauft um ihn dann zu exportieren. Haben den Wagen auch nicht neu zugelassen, Kilometerstand ist nicht verändert worden.
Folglich müssen unsere Verkäufer von dem Fehler gewusst haben! Schließlich hat der Vorbesitzer sie ja darauf aufmerksam gemacht!
Können wir jetzt rechtliche Schritte einleiten, bzw. ist da überhaupt was zu machen?
Gruß Holger
Beste Antwort im Thema
Mal eine blöde Frage - warum bekommt man beim Autokauf nicht alle Schlüssel?
42 Antworten
Hi,
ja der Wagen steht jetzt auch woanders. Selbst wenn sie ihn abholen wollten, er springt ja nicht an. Zumindest sehr schwer...
Versichert ist der Wagen jetzt ja auf meinen Bruder.
Holger
" da hak ich jetzt mal beim Gewerbe- und Finanzamt nach und erstatte vorsorglich Anzeige".
Das kann man probieren, jedoch haben Teilzeitautohändler da nur was zu befürchten,
wenn mehrere Fälle aktenkundig werden.
Für Einzelfälle -und den eigentlich zu versteuernden Gewinn, selbst wenn es ein Privatkauf und -verkauf war-
haben die meist wunderbare Erklärungen wie "hab noch nen Satz guter Gebrauchträder montiert und Wagen
aufwendig aufbereiten lassen, hatte gar keinen Gewinn".
Mit den Motoraussetzern dürfte es sich ähnlich verhalten...im Prinzip genügt es ihm, zu sagen, dass
ihm der Vorbesitzer den Fehler zwar mitgeteilt hat, der aber nach dem Austausch der Zündkerzen
(notfalls gegen "gute gebrauchte" 😉), nicht mehr auftrat. Pech, wenn jetzt ein Fehler mit zufällig 😉 ähnlichen
Symptomen auftritt.
Ich schätze deine Chancen rein rechtlich als ziemlich gering ein, würde es aber -mit Rechtsschutz- auch probieren,
wenn der Schaden wirklich so hoch ist.
Moin,
Wenn der Käufer beim Vorbesitzer und dein Verkäufer identisch sind ... und du Zugriff auf den Kaufvertrag (mit Unterschrift des Käufers!) mit der schriftlichen Erwähnung der Motorprobleme ... dann bist du in der Komfortablen Lage den arglistig verschwiegenen Mangel nachweisen zu können.
Damit kannst du den Vertrag Rückabwickeln. Vermutlich wirst du bei solchen Menschen aber einen Anwalt brauchen, wenn du Pech hast ... hat der Verkäufer aber kein Geld mehr. Dann hast du einen Titel und das war es.
Prinzipiell ... ist alles auf deiner Seite ... die Frage ist nur ... kannst du deinen Anspruch mit einem Anwalt durchsetzen. Anzeigen kannst du die Verkäufer übrigens nicht. Denn einen Betrug nachzuweisen halte ich für illusorisch. Das ist eine reine Zivilrechtssache. Wenn der Verkäufer gegenüber dem Vorbesitzer gewerblich aufgetreten ist ... dann kann man den Menschen aber beim Finanzamt anzeigen. Die freuen sich über solche Meldungen.
MFG Kester
Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
Wenn der Käufer beim Vorbesitzer und dein Verkäufer identisch sind ... und du Zugriff auf den Kaufvertrag (mit Unterschrift des Käufers!) mit der schriftlichen Erwähnung der Motorprobleme ... dann bist du in der Komfortablen Lage den arglistig verschwiegenen Mangel nachweisen zu können.MFG Kester
Selbst das halte ich für schwierig....es sei denn, eine Auswertung des Fehlerspeichers bzw. der
KVA einer Werkstatt wurde mit übergeben.
Ansonsten kann der Verkäufer durchaus behaupten, das Fahrzeug sei nach einer
(Kleinst-) reparatur erstmal wieder einwandfrei gelaufen - schwierig, ihm da das Gegenteil
nachzuweisen. Und bei einem Fahrzeug dieser Alters- (93er ---> 278.000km) und Preisklasse durchaus nicht unmöglich,
dass ein erneuter / anderer Mangel unvermittelt auftritt.
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Moin,
Nö ... das wird da nicht ziehen 😉 Selbst bei einer Kleinreparatur ... ist davon auszugehen, dass der Mangel bei Übergabe bereits vorhanden war. Vom Gegenteil überzeugen könnte der Verkäufer hier nur ... wenn er eine Reparaturrechnung vorweisen könnte.
Auch wenn du einen Unfallschaden "kleinstrepariert" wird ... ist das anschließend immer noch ein "verschwiegener Mangel".
Das Problem ist nur ... es ist unwahrscheinlich das man an das Geld kommt.
MFG Kester
Wenn man vor Gericht obsiegt, dann kann man zumindest immer noch einen (30 Jahre gültigen) Vollstreckungstitel erwirken, wenn der Zahlungspflichtige (Verkäufer) weiterhin zahlungsunwillig sein sollte.
Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
Moin,Nö ... das wird da nicht ziehen 😉 Selbst bei einer Kleinreparatur ... ist davon auszugehen, dass der Mangel bei Übergabe bereits vorhanden war. Vom Gegenteil überzeugen könnte der Verkäufer hier nur ... wenn er eine Reparaturrechnung vorweisen könnte.
Auch wenn du einen Unfallschaden "kleinstrepariert" wird ... ist das anschließend immer noch ein "verschwiegener Mangel".
Das Problem ist nur ... es ist unwahrscheinlich das man an das Geld kommt.
MFG Kester
Mh....Sehe ich anders.
Ein Unfallschaden ist und bleibt ein Unfallschaden ... aber ein Motoraussetzer kann ´zig Ursachen haben.
Wenn der letzte Verkäufer nun also angibt:
"Ja, da war tatsächlich ein Motorruckler, wie auch der Vorbesitzer gesagt (im Vertrag angegeben...) hat.
Nääämlich: Eine Zündkerze (...Kabel...etc. war defekt. Haben wir (gegen gute Gebrauchte 😉
ausgetauscht, danach lief er spitze. Jetzt ist also die Vanos-Einheit defekt? ja, keine Ahnung, lief ja wieder gut.)"
Der Verkäufer darf ja schliesslich selbst reparieren/warten , niemand ist ja von Gesetzes wegen gezwungen,
das Fahrzeug von einer Werkstatt warten zu lassen. Und niemand weiss, ob die jetzigen Aussetzer tatsächlich
noch die gleiche Ursache haben wie jene vor einem Monat.
Das ganze bei einem 15 Jahre alten Fahrzeug mit knapp 280.000km - da ist nix mehr mit "Käuferschutz"
und "arglistigem Verschweigen"...schliesslich müssen "ehemalige" Mängel nicht angegeben werden
(abgesehen von erheblichsten Motorreparaturen, ATM, ATG...).
Der TE soll klagen, dann sehen wir, wer Recht hat. 😉 😉
Das Problem ist nur ... es ist unwahrscheinlich das man an das Geld kommt.
---da sind wir uns wieder voll einig 🙂
Oh, man wir werden wohl erstmal mit unserer Rechtschutz Versicherung sprechen, ob die alles deckt.
Sollte der Vorbesitzer als Zeuge geladen und evtl ein Gutachter kommen müssen, sind wir ja gezwungen Vorausszahlzungen zu machen. Und das ist nicht wenig...
Ich habe mit meiner Rechts Professorin gesprochen und sie meint auch, das es schwer wird eine arglistige Täuschung zu beweisen. Ausserdem, selbst wenn man gewinnt, wird der Angeklagte wahrscheinlich leere Taschen haben. Man sollte das genau abwägen, ob Reperaturkosten und ein Rechtsstreit sich lohnen.
Es ist zwar mehr als ärgerlich, aber ob man da was holt ist mehr als fraglich...
Der Wagen hat nicht nicht 278tkm gelaufen, sonder 195tkm und ist Bj. 95
Holger
Moin,
Mit so einem Titel kannst du dir bei denjenigen die das gezielt machen ... den Allerwertesten reinigen. Ich kenne selbst so einen "Händler" ... der besitzt gar nichts ... nicht einmal die Autos die er verkauft, leben tut er vom Geld seiner Frau und dem nicht pfändbaren Gehalt was er hat ...
Zitat:
Original geschrieben von Drahkke
Wenn man vor Gericht obsiegt, dann kann man zumindest immer noch einen (30 Jahre gültigen) Vollstreckungstitel erwirken, wenn der Zahlungspflichtige (Verkäufer) weiterhin zahlungsunwillig sein sollte.
Wie gesagt ... es ist an der Stelle im Grunde egal ob der verschwiegene Mangel nun klar belegt werden kann oder nicht. Ich sehe da keinen Sinn in einer Klage ... ist leider so, dass es einem in manchen Fällen nicht einmal was nützt im Recht zu sein.
Gruß Kester
Hallo!
Dass eine solche Klage nicht unbedingt die größten Aussichten auf Erfolg hat, ist ja nun klar, denke ich.
Ferner halte ich es für völlig überflüssig, unsere Gerichte mit solchem Käse wie technischen Mängeln an Uralt-Autos für 2.000 Eur zu belasten.
Wer einen alten BMW mit 200.000 Km auf der Uhr kauft, muss eben damit rechnen, dass der Wagen nicht perfekt ist.
Dabei ist klar, dass der TE über den Tisch gezogen worden ist. Aber gerade bei alten 3er BMWs muss man aufpassen wie ein Schiesshund. Ich persönlich würde ein solches Auto gar nicht mehr verkaufen sondern verschrotten. Unser E 36 316i ging für 600 Eur weg, war technisch o.k. und der Verkäufer wollte nach 3 Wochen noch feilschen, weil er ein ausgeschlagenes Traggelenk entdeckte. Bei einem 1992er Auto mit 220.000 Km! Fazit: bei solchen Deals gibt es auf beiden Seiten Spinner. Besser einen alten Saab kaufen...
Gruß,
M.
Zitat:
Original geschrieben von matzhinrichs
Hallo!Dass eine solche Klage nicht unbedingt die größten Aussichten auf Erfolg hat, ist ja nun klar, denke ich.
Ferner halte ich es für völlig überflüssig, unsere Gerichte mit solchem Käse wie technischen Mängeln an Uralt-Autos für 2.000 Eur zu belasten.
Wer einen alten BMW mit 200.000 Km auf der Uhr kauft, muss eben damit rechnen, dass der Wagen nicht perfekt ist.
Dabei ist klar, dass der TE über den Tisch gezogen worden ist. Aber gerade bei alten 3er BMWs muss man aufpassen wie ein Schiesshund. Ich persönlich würde ein solches Auto gar nicht mehr verkaufen sondern verschrotten. Unser E 36 316i ging für 600 Eur weg, war technisch o.k. und der Verkäufer wollte nach 3 Wochen noch feilschen, weil er ein ausgeschlagenes Traggelenk entdeckte. Bei einem 1992er Auto mit 220.000 Km! Fazit: bei solchen Deals gibt es auf beiden Seiten Spinner. Besser einen alten Saab kaufen...Gruß,
M.
Wenn du auf der Straße übefallen wirst und man dir 20 Euro klaut, denkst du dann auch dass es unnötig ist die Gericht damit zu belasten? 🙄
Der Käufer ist hier ganz klar betrogen worden, somit liegt eine Straftat vor! Und da ist es egal obs der alte BMW ist oder ein Neuwagen!
Moin,
Ne ... also einen BETRUG kannst du hier nicht nachweisen. Er hat einen angemessenen Preis für ein entsprechendes Fahrzeug bezahlt. Das ihm ein Mangel verschwiegen wurde ... ist kein Betrug, sondern eben arglistige Täuschung.
Das ist ein ganz entscheidender Unterschied.
MFG Kester
Zitat:
Original geschrieben von MickyX
Wenn du auf der Straße übefallen wirst und man dir 20 Euro klaut, denkst du dann auch dass es unnötig ist die Gericht damit zu belasten? 🙄Zitat:
Original geschrieben von matzhinrichs
Hallo!Dass eine solche Klage nicht unbedingt die größten Aussichten auf Erfolg hat, ist ja nun klar, denke ich.
Ferner halte ich es für völlig überflüssig, unsere Gerichte mit solchem Käse wie technischen Mängeln an Uralt-Autos für 2.000 Eur zu belasten.
Wer einen alten BMW mit 200.000 Km auf der Uhr kauft, muss eben damit rechnen, dass der Wagen nicht perfekt ist.
Dabei ist klar, dass der TE über den Tisch gezogen worden ist. Aber gerade bei alten 3er BMWs muss man aufpassen wie ein Schiesshund. Ich persönlich würde ein solches Auto gar nicht mehr verkaufen sondern verschrotten. Unser E 36 316i ging für 600 Eur weg, war technisch o.k. und der Verkäufer wollte nach 3 Wochen noch feilschen, weil er ein ausgeschlagenes Traggelenk entdeckte. Bei einem 1992er Auto mit 220.000 Km! Fazit: bei solchen Deals gibt es auf beiden Seiten Spinner. Besser einen alten Saab kaufen...Gruß,
M.
Der Käufer ist hier ganz klar betrogen worden, somit liegt eine Straftat vor! Und da ist es egal obs der alte BMW ist oder ein Neuwagen!
""Ich persönlich würde ein solches Auto gar nicht mehr verkaufen sondern verschrotten.""
Werbung für den Bundesverband der Autoverwerter??? 😁😁
""Unser E 36 316i ging für 600 Eur weg, war technisch o.k. und der Verkäufer wollte nach 3 Wochen noch feilschen, weil er ein ausgeschlagenes Traggelenk entdeckte.""
Manche probierens halt.
Insbesondere in Händlerkreisen scheint das im Moment ausgesprochen "in" zu sein...sieht man auch hier in einigen Threads.
10 ehemalige Verkäufer anrufen, wenn nur einer drauf eingeht, ist wieder ein Hunni in der Kasse.😉 Ab dem zweiten Reklamationsanruf einfach auflegen...
Hallo!
Genau deswegen schrieb ich ja, dass man solche Autos besser gleich verschrottet. Der Ärger mit der Kiste stand in keinem Verhältnis zum Erlös. Dieses eine Mal hatte ich ein Auto angemeldet übergeben und prompt hat der blöde Hund es 3 Monate nicht umgemeldet. Musste den Wagen "zwangsstilllegen" lassen. Und dann erdreistet der Bursche sich noch, nachzuverhandeln. 100 Eur Steuern hat er gekostet. Davon wollte er natürlich nichtds hören, wobei das sogar einklagbar gewesen wäre.
Daher nochmal: man sollte an das Thema Autokauf realistisch herangehen. Für unter 15 TEur gibt es keinen einwandfreien 3er BMW zu kaufen, der noch 5 Jahre ohne größeren Ärger fährt. Alte Gebrauchtwägen, v.a. in dieses Typs, sind mit hoher Wahrscheinlichkeit verschlissen.
So ist das nun einmal, böse Welt...
Ganz nebenbei: ich verstehe nicht, weshalb man für 2.400 Eur einen 3er BMW mit 200.000 Km auf der Uhr kauft, wenn man für 1.500 Eur einen 730i desselben Baujahres aus 1. Hand mit 150.000 Km und vollständigem Wartungsheft bekommen kann...
Gruß,
M.
Zitat:
Original geschrieben von matzhinrichs
Ganz nebenbei: ich verstehe nicht, weshalb man für 2.400 Eur einen 3er BMW mit 200.000 Km auf der Uhr kauft, wenn man für 1.500 Eur einen 730i desselben Baujahres aus 1. Hand mit 150.000 Km und vollständigem Wartungsheft bekommen kann...
Gruß,
M.
Ist das dein ernst?? Ich meine einen 7er zu unterhalten ist wohl etwas deftig...
Kaufpreis und Unterrhaltskosten stehen da wohl in keinem Verhältnis;-)
Holger