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Behörde stiehlt und vernichtet Privateigentum

Themenstarteram 15. Juni 2005 um 20:01

Siehe Berliner Morgenpost :

http://morgenpost.berlin1.de/content/2005/05/31/berlin/756893.html

Weiß jemand, was daraus geworden ist ?

Ist so etwas nur in Deutschland oder auch anderswo möglich ?

Wenn so etwas rechtlich Bestand hat, wäre das für mich ein Grund mehr zum auswandern.

Eine richtige Demokratie ist dieses hier jedenfalls sowieso nicht.

Mich jedenfalls packt sowohl bei der Altautoverordnung, der Ökosteuer und auch der überhöhten Diesel- Kfz-Steuer nur noch der weißglühende Zorn.

Aber der deutsche Volkstrottel merkt ja sowieso nicht mehr, was in der Realität vor sich geht und guckt lieber irgendwelche geistig flachen Sendungen auf RTL und Co.

Dann gibt es eben halt immer neue unverschämte Varianten der Ökoabzocke.

88 Antworten

Ähm...

hat von Euch einer mal die Altautoverordung gelesen?

Bitte mal den Para nennen, wo drinsteht, dass ich die Restaurierung eines Fahrzeuges mit dem Ordnungsamt abstimmen muß!?

Die Altautodingsbums regelt die Verwertung und Entsorgung alter Autos. Was sind alte Autos?

"§ 2 Begriffsbestimmungen

(1) Altautos im Sinne dieser Verordnung sind Personenkraftwagen der Fahrzeugklasse M 1 nach dem Anhang II A der Richtlinie 70/156/EWG des Rates vom 6. Februar 1970 zur Angleichung der Rechtsvorschriften der Mitgliedstaaten über die Betriebserlaubnis für Kraftfahrzeuge und Kraftfahrzeuganhänger (ABl. EG Nr. L 42 S. 1), die Abfall nach § 3 Abs.1 des Kreislaufwirtschafts- und Abfallgesetzes sind."

 

AlsoPara 3 Kreislaufdingsbums:

"KrW-/AbfG

§ 3 Begriffsbestimmungen

(1) Abfälle im Sinne dieses Gesetzes sind alle beweglichen Sachen, die unter die in

Anhang I aufgeführten Gruppen fallen und deren sich ihr Besitzer entledigt,

entledigen will oder entledigen muß."

Wenn eine Behörde in Privatgelände eindringt, muß schon ein driftiger Grund vorliegen und dem Besitzer vorher mitgeteilt werden, dass er die Autos entsorgen muss.

Dass ein Auto, dass länger als 18 Monate abgemeldet ist, automatisch als Abfall gilt, kann ich jedenfalls nicht herauslesen.

Dass man vor Gericht schlechte Karten hat liegt wohl eher daran, dass eine Krähe der anderen kein Auge aushackt.

Entmündigung der Bürger. Scheindemokratie.

Zitat:

Original geschrieben von suzi

... Dass ein Auto, dass länger als 18 Monate abgemeldet ist, automatisch als Abfall gilt, kann ich jedenfalls nicht herauslesen.

...

Tut es ja auch nicht. Dazu gehören dann wieder andere Voraussetzungen, die ich jetzt aus Zeitgründen nicht in der Lage bin zu tippen.

Gruß,

Mario

Der Vorgang aus "erster Hand"

 

Hallo, hier könnt Ihr weiterlesen, der Beitrag stammt von dem Betroffenen selbst:

 

http://www.oldtimerinfo.de/Diskussion/Forum5/HTML/000945.html

Grüße

Hi,

ich hatte eigentlich gedacht, daß es um die Altautoverordnung ruhiger geworden ist, scheint aber wohl nicht so zu sein.

Folgender Fall geschah etwa 1998 in Wuppertal und ging auch durch die Presse:

Ein Oldiliebhaber hatte seinen zu 99% fertig restaurierten Sparkäfer, weiß, erkennbar niegelnagelneu lackiert, 1a Chrom, aus Gründen, die ich vergessen habe, für zwei Tage im öffentlichen Parkraum abgestellt.

Obwohl das Ordnungsamt in Wuppertal im Falle von abgemeldeten Fahrzeugen, die im öffentlichen Parkraum stehen, normalerweise zunächst einmal die berühmten gelben Räumbescheide an die Scheiben klebt und dann dem Besitzer noch eine gewisse Zeit (etwa zehn Tage) einräumt, das betreffende Objekt zu entfernen (oder zuzulassen), war der betreffende Käfer innerhalb einer Rekordzeit nicht nur abgeschleppt, sondern auch einen Tag später von der Werkstatt der Stadtwerke, wo die abgeschleppten Fahrzeuge landen, bis zur letzten Schraube zerlegt wurden. Nur eine rohe Karosse blieb dem entsetzten Restaurator übrig, die Teile waren "verschwunden". Die Stadt argumentierte natürlich auch bzgl. unzulässiger Abfallentsorgung; da aber im Gelände der Stadtwerke reichlich abgeschleppte Schrotthaufen ihrer Zerlegung harrten, roch es schon erheblich nach Diebstahl auf Bestellung, wie schnell der Käfer komplett zerlegt war. Ich weiß leider nicht, was aus dem darauf folgenden Rechtsstreit geworden ist.

Grüße: Markus

Nun, das Abstellen nicht zugelassener Fahrzeuge im öffentlichen Raum ist ja auch verboten. Im erstgenannten Fall wurden die Fahrzeuge jedoch von Privatgelände aus einer verschlossenen Halle, na ja, wie soll ich sagen? Weggeschafft.

am 17. Juni 2005 um 13:31

Seit die Altautoverordnung in Kraft ist, benötigt man halt für die (endgültige) Stilllegung eines Fahrzeugs einen Verwertungsnachweis (oder den Nachweis das es verkauft wurde).

Will man das Fahrzeug behalten und abstellen muß man beim Abmelden eine schriftliche Verbleibserklärung abgeben. Diese muß Angaben über das Fahrzeug, den Eigner und den Abstellort enthalten. Das Auto wird dann abgemeldet und man muß es nicht verschrotten lassen. Allerdings muß man damit rechnen, dass man Besuch vom Aufsichtsamt bekommt. Dieses darf den Abstellort des Autos kontrollieren und eventuell Auflagen machen.

Restaurierungsobjekte, die schon Ewigkeiten abgemeldet sind, oder noch nie in D angemeldet waren gelten für die Behörden onehin per se als "Abfall".

Nach Altautoversorgung und Abfallgesetz (Kreislaufwirtschafts- und Abfallgesetz - KrW-/AbfG) handelt unter anderem derjenige ordnungswidrig, der solche "Abfälle" nicht ordnungsgemäß aufbewahrt.

Die Behörde hat dan laut Abfallgesetz das Recht die Gegenstände einzuziehen - wenn ihrer Meinung nach Gefahr besteht offensichtlich sogar auf Privatgelände.

Das die hier geschilderten Fälle zweifelhafte Vorgehensweisen der Behörden darstellen steht für mich außer Frage.

Dennoch bleibe ich dabei: wer heutzutage seine abgemeldeten "Schätzchen" einfach irgendwo unterstellt, ohne sich mit den Behörden abzustimmen, handelt ordnungswidrig und riskiert Bußgelder und sogar den Verlust des Eigentums.

Er/Sie kann sich im schlimmsten Fall hinterher nur noch mit der Behörde streiten, ob sie die Rohkarosse - in die hunderte Arbeitsstunden investiert wurden - hätte verschrotten dürfen.

Ob das jetzt eine sinnvolle Regelung speziell für den Bereich Oldtimerrestauration ist und ob sie einem gefällt - das steht auf einem anderen Blatt.

Gruss

Martin

Und dennoch wird - wie so oft - mit zweierlei Maßstäben gemessen.

Wie in dem Fall, der schon einige 3 bis 5 Jahre zurück liegt.

Da berichteten die Medien von jemanden, der auf seinem Gelände mehrere Borgwards, Mercedes, Lloyd u.v.m. "beherbergte".

Er "behandelte" seine Autos mit Säure und anderem Zeugs, damit diese - die schlechteste Zustandsnote war eine 3 - eine entsprechende Patina erhielten. Anschließend lies er sie bei Wind und Wetter im Vorgarten verrotten und nannte das auch noch Kunst. Wo waren da die Behörden?

Kunst ist sowieso wohl das Zauberwort für das 20tigste Jahrhundert. Man benennt einen Haufen Müll als Kunst und schon hat man die Entsorgungskosten gespart. :rolleyes:

Gruß,

Mario

am 17. Juni 2005 um 15:21

Die Sachen, die in die Medien gelangen sind sowieso immer besondere Fälle - sonst würden sie ja keine Sau interessieren - und daher nicht repräsentativ.

Klar kann man sich eine ganze Scheune voll Schrott stellen und es passiert nix - oder eben das andere Extrem mit den Beispielen hier aus dem Thread.

Ich persönlich habe auch vor den Zeiten der Altfahrzeugverordnung die Sache lockerer angehen lassen - würde mich das Heute aber nicht mehr trauen.

Gruß

Martin

@MC.Lux:

Naja bei der "Kunst" die sich so im allgemeinen vor öffentlichen Gebäuden oder auf Kreisverkehren befindet ists halt so ne Sache. Manchmal kommt mir das so vor, als würden sich diese "Künstler" im Stillen einen Grinsen, wie sie wieder irgendwelche Beamten, auf kosten der Steuerzahler, mit ihren Werken verarscht haben.

Zitat:

Original geschrieben von R6-STAR

... Manchmal kommt mir das so vor, als würden sich diese "Künstler" im Stillen einen Grinsen, wie sie wieder irgendwelche Beamten, auf kosten der Steuerzahler, mit ihren Werken verarscht haben.

Ganz genau mein Denken!!! Danke das du es mal ausgesprochen hast. Ich war schon an mir am zweifeln. ;)

Zitat:

Original geschrieben von aldirosso

Restaurierungsobjekte, die schon Ewigkeiten abgemeldet sind, oder noch nie in D angemeldet waren gelten für die Behörden onehin per se als "Abfall".

Wo ist die gesetzliche Grundlage?

Zitat:

Dennoch bleibe ich dabei: wer heutzutage seine abgemeldeten "Schätzchen" einfach irgendwo unterstellt, ohne sich mit den Behörden abzustimmen, handelt ordnungswidrig

Wo steht das?

Themenstarteram 20. Juni 2005 um 17:52

heute WISO- Beitrag auf ZDF

 

Hallo,

heute ist zu dem Thema ein Beitrag in der ZDF- WISO Sendung geplant :

Montag, den 20.06.2005

19.25 bis 20.15 Uhr

Beitrag :

Willkürakt- Ordnungsamt verschrottet wertvolle Oldtimer

am 21. Juni 2005 um 8:50

@suzi

Ich bin kein Jurist und kenne sicher nicht alle anzuwendenden Vorschriften.

Ichhabe auch keinen Anspruch darauf hier juristisch detaillierte Beiträge zu verfassen. Trotzdem ist das oben gesagte im Grundsatz hier von jedem nachzulesen:

(Auszugsweise nur das Gröbste)

1. REGELUNGEN AUS DER ALTAUTOVERORDNUNG (bzw. Altfahrzeugverordnung)

AltautoV § 2 Begriffsbestimmungen

(1) Im Sinne dieser Verordnung bezeichnet der Begriff

2. "Altfahrzeug" Fahrzeuge, die Abfall nach § 3 Abs. 1 des

Kreislaufwirtschafts- und Abfallgesetzes sind;

AltautoV Anhang Anforderungen an die Annahme und Rücknahme von Altfahrzeugen, an die ordnungsgemäße

und schadlose Verwertung von Altfahrzeu

1. Allgemeine Anforderungen

Die Vorschriften der §§ 19g ff. des Wasserhaushaltsgesetzes in

Verbindung mit den einschlägigen Vorschriften der jeweiligen

Landeswassergesetze und Verordnungen bleiben unberührt.

 

2. - 4. Anforderungen an Lagerung, Verwertung etc.

5. Ausnahmeregelungen

Abweichungen von den in den Nummern 2 bis 4 festgelegten Anforderungen

sind zulässig, wenn der Nachweis erbracht wird, dass durch andere

geeignete Maßnahmen das Wohl der Allgemeinheit - gemessen an den

Anforderungen dieser Verordnung - nicht beeinträchtigt wird. Über die

Zulässigkeit von Abweichungen entscheidet die zuständige Behörde auf

Antrag im Hinblick auf die Erteilung der Bescheinigung nach § 5 Abs.3.

 

2. REGELUNGEN DES Kreislaufwirtschaft- und Abfallgesetes:

KrW-/AbfG § 61 Bußgeldvorschriften

(1) Ordnungswidrig handelt, wer vorsätzlich oder fahrlässig

1. Abfälle, die er nicht verwertet, außerhalb einer Anlage nach § 27 Abs. 1

Satz 1 behandelt, lagert oder ablagert,

(3) Die Ordnungswidrigkeit nach Absatz 1 kann mit einer Geldbuße bis zu

fünfzigtausend Euro, die Ordnungswidrigkeit nach Absatz 2 mit einer Geldbuße bis zu zehntausend Euro geahndet werden.

KrW-/AbfG § 62 Einziehung

Ist eine Ordnungswidrigkeit nach § 61 Abs. 1 Nr. 2, 2a, 2b, 2c, 3, 4 oder 5 begangen

worden, so können Gegenstände,

1. auf die sich die Ordnungswidrigkeit bezieht oder

2. die zur Begehung oder Vorbereitung gebraucht wurden oder bestimmt gewesen

sind,

eingezogen werden. § 23 des Gesetzes über Ordnungswidrigkeiten ist anzuwenden.

Angesagt wäre auch die Lektüre des Wasserhaushaltsgesetzes und der Wasserschutzgesetze der Länder.

Ich bin einfach der Meinung, man sollte bei der heutigen Rechtslage einfach bei der Lagerung von "Altfahrzeugen" kein Risiko eingehen - vor allem wenn man es nicht besser weiß.

Im Zweifelsfall kann Dir die Ordnungsbehörde sicher genau sagen, gegen welche Vorschriften Du gerade verstösst - und auch was das kostet.

Gruss

Martin

Soweit ist das schon richtig.

Fraglich ist jedoch, ob der Begriff "Abfall" hier anzuwenden ist.

In der Altautoverordnung ist definiert, was ein Altauto ist, nämlich ein Fahrzeug welches nach §3 KrW-/AbfG Abfall ist.

"KrW-/AbfG § 3 Begriffsbestimmungen

(1) Abfälle im Sinne dieses Gesetzes sind alle beweglichen Sachen, die unter die in

Anhang I aufgeführten Gruppen fallen und deren sich ihr Besitzer entledigt,

entledigen will oder entledigen muß. Abfälle zur Verwertung sind Abfälle, die

verwertet werden; Abfälle, die nicht verwertet werden, sind Abfälle zur Beseitigung.

(2) Die Entledigung im Sinne des Absatzes 1 liegt vor, wenn der Besitzer bewegliche

Sachen einer Verwertung im Sinne des Anhangs II B oder einer Beseitigung im Sinne des

Anhangs II A zuführt oder die tatsächliche Sachherrschaft über sie unter Wegfall

jeder weiteren Zweckbestimmung aufgibt.

(3) Der Wille zur Entledigung im Sinne des Absatzes 1 ist hinsichtlich solcher

beweglicher Sachen anzunehmen,

1. die bei der Energieumwandlung, Herstellung, Behandlung oder Nutzung von

Stoffen oder Erzeugnissen oder bei Dienstleistungen anfallen, ohne daß der

Zweck der jeweiligen Handlung hierauf gerichtet ist, oder

2. deren ursprüngliche Zweckbestimmung entfällt oder aufgegeben wird, ohne

daß ein neuer Verwendungszweck unmittelbar an deren Stelle tritt.

Für die Beurteilung der Zweckbestimmung ist die Auffassung des Erzeugers oder

Besitzers unter Berücksichtigung der Verkehrsanschauung zugrunde zu legen.

(4) Der Besitzer mußsich beweglicher Sachen im Sinne des Absatzes 1 entledigen, wenn

diese entsprechend ihrer ursprünglichen Zweckbestimmung nicht mehr verwendet werden,

aufgrund ihres konkreten Zustandes geeignet sind, gegenwärtig oder künftig das Wohl

der Allgemeinheit, insbesondere die Umwelt zu gefährden und deren

Gefährdungspotential nur durch eine ordnungsgemäße und schadlose Verwertung oder

gemeinwohlverträgliche Beseitigung nach den Vorschriften dieses Gesetzes und der auf

Grund dieses Gesetzes erlassenen Rechtsverordnungen ausgeschlossen werden kann."

Meiner Meinung nach ist die Behörde hier wesentlich über das Ziel hinausgeschossen. Jedes Auto ist potentiell geeignet, der Umwelt zu schaden, früher oder später. Niemand käme auf die Idee, deshalb alle Autos einzuziehen und zu verschrotten. Wär ja auch geil, direkt vom Fließband auf den Schrott.

Die Behörde hätte zunächst den Besitzer ermitteln müssen, eine konkrete Umweltgefährdung nachweisen und Auflagen erteilen. Bei Nichterfüllung der Auflagen wäre eine Verschrottung von Amts wegen dann evtl. angebracht.

Daß es bei dem genannten Fall nicht ganz korrekt abgelaufen ist sieht man daran, daß nur ein Teil der Fahrzeuge weggenommen wurde.

Ich kann für alle Oldiefreunde nur hoffen, daß der Verantwortliche für diese Aktion ordentlich was aufs Dach bekommt, damit die Damen und Herren auf den Ämtern mal wieder ihr Hirn benutzen.

am 21. Juni 2005 um 11:18

Die Sache sieht aber anders aus, wenn das Amt der Meinung ist, von den Altfahrzeugen geht eine Gefahr aus - z.B. durch austretende Betriebsmittel.

Dann kommt nämlich der Gewässerschutz und ähnliche Dinge ins Spiel.

Deshalb reitet die Behörde in Berlin ja auch auf der angeblich ausgelaufenen Bremsflüssigkeit rum.

Das das trotzdem nicht korrekt abgelaufen ist - für mich keine Frage.

Trotzdem hätte sich der Besitzer den ganzen Ärger ersparen können, wenn er die Sache vorher geklärt hätte. Jetzt kann er höchstens noch den Zeitwert der Karrossen erstreiten. Das kostet viel zeit und Geld und der Ausgang ist offen.

Ich bin echt kein Profi auf diesem Gebiet . trotzdem ist für mich klar : wenn ich heutzutage eine für mich sehr wertvolle "Schrott"Kiste irgendwo abstellen müsste, würde ich die Sache vorher mit dem Ordnungsamt - oder wem auch immer - abklären.

Gruss

Martin

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