Bauhaus Kühlmittel nach DC Freigabe
Es gibt bestimmte DC Freigaben für Kühlmittel. Ich habe mir gestern in Bauhaus welche Produkte angeguckt und bei vielen handelt es sich um Daimler Chrysler Freigabe DBL 7700.20 Seite 325.0 und DBL 7700.30 Seite 325.3. Welche wäre für W211 270 CDI Bj 08.2003 geignet?Danke
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
Das Silikat kann dann die Alluoberfläche angreifen und dort Korrosion auslösen.
Nachdem was Du bisher zum Thema geschrieben hattest, verwundert mich das Zitierte auch nicht mehr!
Die verwendeten Silikate greifen Alu nicht nur NICHT an, sondern ist das ein sehr guter Aluschutz. Deshalb bevorzugen wir (und z. B. auch BMW )) nach wie vor silikat-HALTIGE - auch (bzw. bei denen erst recht) bei den Voll-Alumotoren (= Blatt 325.0 bzw. 326.0 für die entprechende Fertigmischung; bzw. bei BMW nach N 600 69.0)!
Das einzige Problem mit den Silikaten ist, dass diese nicht sonderlich langzeitstabil sind. Weil manche Hersteller aber auch für das Kühlmittel eine "Dauerfüllung" wollten, hat man welche entwickelt, wo das Silikat durch andere Substanzen ersetzt wurde. Das sind diese silikatfreien - wo sich die Ersatz-Substanzen (für die Silikate) weniger schnell abbauen (BASF empfiehlt aber auch das neue silikatfreie (violette) G30 alle fünf Jahre zu wechseln; schaden tut das auch bei dem nicht; bei einem Mittelanteil von 50% sollten aber 7 - 8 Jahre o. k. sein - wie ich schon geschr. hatte)
Wir (MB) haben dieses Problem anders gelöst. Und zwar durch eine Silikat-Patrone im Ausgleichsbehälter, welche den Silikatabbau des Mittels lange Zeit ausgleichen kann. Außerdem werden die Fahrzeuge ab Werk mit einem 50%igen Anteil des silikathaltigen G48 ausgeliefert (50 - max. 55% Mittelanteil sollte man deshalb nicht überschreiten, weil sich sonst die Wärmeabfuhr des Kühlmittels verschlechtert).
Wie sich bei unseren Langzeit-Tests gezeigt hat, kann diese Partrone den Silikatabbau des Mittels länger als fünf Jahre ausgleichen.
Weil der Silikatabbau dabei aber nicht das einzige Problem ist (Stichwort Kavitation), würde ich das Kühlmittel aber trotzdem (obwohl das ein sehr gutes ist und trotz der Silikatpatrone im Ausgleichsbehälter) alle 5 Jahre wechseln. Dann gibts da auch ganz sicher keine Probleme - weder korrosive noch welche durch Kavitation.
Noch einmal zu den Farben der Mittel:
grün-blau = silikathaltig aber nitritfrei (für PKWs)
rot-/violett = silikat- und nitritfrei (für PKWs)
gelb (z. B. das G 05 v. BASF) = silikat- und nitrit-HALTIG (für schwere NFZ-Diesel = ziemlich giftig)
Das ist die Regel. Davon gibt es einige wenige Ausnahmen - welche aber NICHT in Baumärkten und auch bei den meisten Autoteile-Geschäften nicht zu finden sind (diese wollte ich euch ersparen, damit das Ganze nicht noch komplizierter wird)
Z. B. das G33 v. BASF. Das ist ein silikatfreies speziell für den PSA-Konzern (nennt sich bei denen "Procor 3000). Auch das wäre rot eingefärbt worden. Nur bestand der PSA-Konzern darauf, dass das nicht rot sondern grün eingefärbt wird. Und wenn ein Kunde das unbedingt so haben will, dann wird das halt auch so gemacht.
Würde ich von BASF verlangen, dass die für uns eins dunkel-lila einfärben, dann würden die das auch machen. Wollen wir aber nicht. Weil wir möchten, dass die Mechaniker schon alleine an der Farbe erkennen können, was Sache ist.
VW-Hawky:
Wie ich oben schon geschrieben habe, bewirken die Silikate einen sehr guten Schutz - auch bzw. vor allem für Alu.
Im Neuzustand hat das silikathaltige G48 auch eine höhere alkalische Reverve als das silikatfreie G30 (einen Wert von rund 14 statt gut 9).
Das G30 gleicht das aber dadurch aus, dass sich bei diesem der Schutz weniger schnell abbaut (Deiner hat ja auch keine Silikatpatrone).
Wenn Du bei Deinem das Kühlmittel mal wechseln willst, könntest Du sowohl das G48 wie auch das G30 nehmen (bei VW nennen sich diese beiden "G11" und "G12 Plus"😉. Weil Deiner aber eben keine Silikatpatrone hat (um den Silikatabbau auszugleichen), würde ich hier das (violette) G30 nehmen.
Grüße
P. S. Für MB-PKWs dagegen immer ein silikathaltiges. Am besten wieder das G48 v. BASF!
59 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Sterndocktor
Ich denke mal, dass sich hier jeder selber ein Bild machen kann, wer hier nun dauernd Blödsinn schreibt und wer nicht.
Ich mische mich zwar ungern in solche Diskussionen ein, aber in dem Fall (bzw. nicht nur in dem) muß ich "Sterndocktor" ausnahmslos recht geben.
Eingescannte Weisheiten, die zum Teil in der theoretischen Form gar nichts mit der Materie zu tun haben u. dann noch mit einer profilierungssüchtigen "Über"sprache (IMHO!) rüberkommen, sind einem Mod nicht gerade würdig 😉.
Der Wissende schmeißt nicht mit Fachwörtern um sich!
@ Rotherbach
Sorry, aber das mußte nun sein, nicht falsch verstehen/böse sein u. bitte auch keine PN.
tja, das problem ist aber: fachlich hat rotherbach recht. es mag vielleicht unterschiede in der einfärbung einzelner marken geben. aber das was er fachlich von sich gibt hat hand und fuß
Moin,
FALSCH ... das interpretierst Du hinnein ! Ich sagte ... das Silikate Aluminium angreifen können. Ich sagte nicht, das dies SOFORT und in Stundenfrist passiert. Silikate und deren Anhydride können Aluminium direkt angreifen durch chemische Substitution des Si4+ gegen ein Al3+ oder aber die Oxide bzw. Hydroxide des Aluminiums. Das ist was ich gesagt habe und was ich durch Literaturzitate BELEGT habe. (Hierbei ist die reine Strukturformel des Silikates auch völlig irrelevant, also egal ob Orthosilikat oder Metasilikat, das eine ist nur stabiler und vielleicht schneller dabei).
Und ich habe vorher auch gesagt, das Korrosion ein LANGSAMER Prozess ist (Obwohl dies im Grunde klar sein sollte). Ein verzinktes Auto oder ein gut konservietes Auto rosten ja auch nicht in 2 oder 3 Jahren weg, sondern brauchen für diesen Prozess Jahre oder gar Jahrzehnte.
Umkehrschluss, wenn Mercedes-Benz (und wer sonst noch!) für seine Anwendung in PKWs ein silikathaltiges Kühlmittel gestattet ... und die Menschen, die sich damit beschäftigen auch exakt wissen, das gewisse Aluminiumverbindungen nicht gut mit Silikaten können (die werden ihre Hausaufgaben in anorganische Chemie gemacht haben). Dann werden sie logischerweise eine Aluminiumlegierung oder eine Gussmethode (man könnte z.B. auf alpha-Al2O3 tempern; oder was denen sonst noch für eine schlaue Behandlung einfällt) wählen, das eine entsprechende Haltbarkeit auch in GEGENWART von silikathaltigen Kühlmittel garantiert. z.B. (Beispiel, Ich kenne die von MB verwendete Aluminiumlegierung nicht!) eine Aluminium/Silicium-Legierung, welche an der Oberfläche Aluminium/Silicium-Kristallite ausbildet, welche entsprechenden Schutz durch Passivierung und kinetischer Hemmung bieten. (Oder eben andere Methoden des Korrosionsschutzes !) Diesen Prozess also zeitlich verlangsamen (Auch das hatte Ich erwähnt!). Folglich kann es bei diesen Motoren nur dann zu bemerkbarer Korrosion im üblichen Nutzzeitraum kommen, wenn die Kühlflüssigkeit durch Alterung aggressiver wird. Solange die Lösung alkalisch bleibt (da wo ich pH-Werte gefunden habe, liegen die im Bereich 7.5-8.0) ist in den MEISTEN Fällen die Passivierung z.B. durch das alpha-Al2O3 in Gegenwart von Silikaten stabil. Schließlich werden die Materialwissenschaftler dort auch ihr Fach verstehen, und einem Motor der nicht mit Silikaten klarkäme schlicht die Freigabe für silikathaltige Kühlflüssigkeiten verweigern. Der einzige Punkt, wo die Erfahrung nötig wäre ... ist eine Beurteilung der Geschwindigkeit dieser Prozesse. DAS kann Ich nicht machen. Ich kann also nicht sagen, ob ein Alukörper selbst unter schlechten Bedingungen nach 5 Jahren starke oder nur schwache Korrosionserscheinungen aufweißt. Und wie auch schon einmal erwähnt ... auch eloxieren ist Korrosion, nur eben eine Korrosion, die verwendet wird UM das restliche Material vor Korrosion zu schützen.
Das kann man mit Silikaten unter passenden Bedingungen mit dem passenden Material vermutlich auch machen (Das weiß Ich auch nicht), das Problem dann : Kippen die Bedingungen um, dann baut sich diese Schutzschicht ggf. schnell ab und der Schutz kehrt sich ins Gegenteil um.
Der Umkehrschluss, das dies für ALLE Motoren gelten müsse, ist aber nicht statthaft, da die Chemie an dieser Stelle existent ist und das Problem auch literaturbekannt ist. Du gehst vom Einzelfall Mercedes-Benz aus, und sagst vorraus, das dies für jeden Motor und generell für Aluminium gilt. Dem ist nur nicht so. Denn dann müßtest Du jeden Alumotor und seine Veredelung etc.pp. kennen. (Ich habe in meinem Beitrag geschriebem : "Bei Alumotoren ist das Problem, das einige Allulegierungen damit nicht klarkommen. Das Silikat kann dann die Aluoberfläche angreifen und dort Korrosion auslösen." Ich habe also gesagt, es besteht die Gefahr dessen, nicht das zwingend jeder Alumotor sofort seinen Geist aufgibt!) Genial ist nur, jemand der deinen Beitrag liest ... und eine Alulegierung im Motor hat, die nicht stabil ist ... gar nicht auf diese Idee kommt, wenn er nicht in seine Anleitung schaut.
Und ... wenn du weiter oben guckst ... Ich habe kein Problem festzustellen, das mein Wissensstand bzgl. der BASF Kühlflüssigkeiten falsch war. Schließlich habe ich meine Fehlwissen dort selbst korrigiert. Und die Farbgebung ist wie du selbst gesagt hast, nicht mal bei BASF fix, da für Peugeot eine andere Farbe ausgeliefert wird. Das im deutschen Bereich also grün/blau silikathaltig ist ... scheint ein ZULIEFERER Punkt zu sein, da vermutlich sämtliche Deutschen Hersteller das BASF Produkt verwenden werden. Und würde VW verlangen, das das Produkt grau ist, würde es vermutlich für VW grau eingefärbt werden.
Aber von dir kein Wort darüber ... das die von dir als "falsch" genannte Energie mit deiner nahezu deckungsgleich ist ... Sehr guter Diskussionsstil ... im übrigen auch zu behaupten ... der Diskussionsteilnehmer wäre "Dumm" oder "Blöd", vorallem wenn der Begriff Dumm aus einer DIFFERENZ von 0.01 kg/L resultiert ... und Dichten sind übrigens Temperaturabhängig ... DESHALB ist mit SEHR HOHER Wahrscheinlichkeit (Achtung Ironie...) auch in der DIN Norm eine Temperatur VORGESCHRIEBEN ... In den Naturwissenschaften wird üblicherweise 20°C als Bezugstemperatur verwendet ... und die Dichte von organischen Flüssigkeiten sinkt mit steigender Temperatur ...
MFG Kester
P.S.: Opterix ... Sorry ... wenn Ich dieses Thema einfacher darstellen könnte ... würde Ich es tun. Ich habe nur leider keinen Plan, wie man das einfacher darstellen kann. Ich habe für meine Diplomprüfung zu diesem Themenkomplex 6 Wochen gelernt ... täglich rund 10-12 Stunden lang. Das ist harter Tobak ...
Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
Folglich kann es bei Motoren nur dann zu Korrosion kommen, wenn die Kühlflüssigkeit durch Alterung aggressiver wird (habe den Satz etwas verkürzt, so dass er jetzt den Kern der Dinge besser aussagt).
Endlich mal eine Aussage zum Thema die auch RICHTIG ist - die aber NICHT NUR auf die silikathaltigen, sondern auf ALLE zutrifft. Und u. a. genau deshalb sollte das Kühlmittel ja auch nach einer gewissen Zeit gewechselt werden - egal ob silikathaltig oder -frei!
Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
Du gehst vom Einzelfall Mercedes-Benz aus, und sagst vorraus, das dies für jeden Motor und generell für Aluminium gilt. Dem ist nur nicht so. Denn dann müßtest Du jeden Alumotor und seine Veredelung etc.pp. kennen.
Im Gegensatz zu Dir kenne ich die verwendeten Alulegierungen tatsächlich. Genau wie die in den Mitteln enthaltenen Substanzen. Und weiß auch welche Freigaben welches Mittel hat, und wie die genauen Anforderungen der jeweiligen Vorschriften aussehen. Und genau DAS unterscheidet ja auch einen Laien von einem Profi!
Das (grün-blaue) silikat-HALTIGE G48 v. BASF (welches ich empfohlen habe) ist das Kühlmittel mit den mit Abstand meisten Freigaben am Markt - und das zu Recht: Das sind folgende:
Audi = TL 774-C
Bezirksregierung Arnsberg = 84.12.22.2001-2
BMW = N 600 69.0
Caterpillar = SEBU6259-12
Bundeswehr = TL 6850-0038/1
Jenbacher = TA-Nr. 1000-0201
KHD = H-LV 0161 0188
Liebherr = TLV 035, TLV 23009 A
MAN = 324-NF
MB = nach Blatt 325.0
MTU = MTL 5048
Opel/GM = B 040 0240
Porsche = TL 774-C
Saab = 6901599
Seat/Skoda/VW = TL 774-C
Und alle diese Normen enthalten auch eine Anforderung betreffend Aluschutz. Und diese bezieht sich auch nicht nur auf eine bestimmte Alu-Legierung, sondern auf ALLE im Automobilbau verwendeten! Es müssen ja auch nicht nur der Kopf oder auch der Block, sondern auch andere Aluteile (wie z. B. auch der Kühler, der Wärmetauscher und auch die WAPU) geschützt werden. Und KEINES dieser Teile wird von den enthaltenen Silikaten angegriffen, sondern wie schon unzählige Male geschrieben, sehr gut vor Korrosion geschützt! Und das ist auch NICHT NUR bei MB der Fall!
Übrigens gibt es für den Korrosionstest auch eine Norm. Und zwar der ASTM D 2570-Korrosionstest. Dieser umfaßt Prüfkörper aus Messing, Kupfer, Aluminium, Grauguß, Weichlot und Stahl. Und am Zustand der Testkörper kann man sehr gut erkennen, ob ein Mittel etwas taugt oder nicht und ob es wirklich ALLE im Kühlkreislauf vorkommenden Metalle u. Legierungen zuverlässig schützt oder eben nicht!
Und dann führen die Fahrzeughersteller natürlich auch noch eigene Tests durch. Das Kühlmittel soll ja auch nicht nur die Metalle zuverlässig schützen, sondern auch Gummi, andere Elastomere und Kunststoffe, welche für Kühlschläuche, Dichtungen und Ausgleichsbehälter verwendet werden. Und das empfohlene G48 verhält sich gegenüber ALLEN Materialien sehr gut - deshalb habe ich das ja auch empfohlen und wird das auch bei uns und auch bei BMW gleich ab Werk verwendet!
Bei solchen PKWs, welche aber keinen Silikatvorrat im Ausgleichsbehälter haben, und ein silikathaltiges NICHT ausdrücklich vorgeschrieben ist (wie z. B. bei VW), würde ich das violette G30 vorziehen - wenn das trotzdem recht lange drin bleiben soll. Das ist auch ein sehr gutes - nur halt ein silikatfreies.
Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
... und Dichten sind übrigens Temperaturabhängig ... DESHALB ist mit SEHR HOHER Wahrscheinlichkeit (Achtung Ironie...) auch in der DIN Norm eine Temperatur VORGESCHRIEBEN ...
Wer lesen kann ist manchmal klar im Vorteil. Das hatte ich hier schon geschrieben - und zwar erst in meinem vorletzten Beitrag:
Zitat:
Original geschrieben von Sterndocktor
Auch dass die Dichte bei Kraftstoffen IMMER bei plus 15 Grad angegeben wird, und jede Angabe sich eben auf diese Temp. bezieht, weiß jeder der damit zu tun hat (auch der zulässige Dichtebereich lt. DIN EN 228 bezieht sich natürlich auf plus 15 Grad).
Selbst die Rechnung über Deine Heizöllieferung bezieht sich auf diese 15 Grad!
Jetzt habe ich aber wirklich keine Lust mehr mit Dir über Dinge zu diskutieren, die für jeden der sich damit (wirklich) auskennt völlig klar sind. Irgendwann wird einem das dann doch langweilig.
Grüße
P. S. Und nichts für ungut für das ein oder andere harte Wort. Aber Du solltest künftig wirklich etwas selbstkritischer und vor allem nicht so stur sein - vor allem nicht bei Dingen, mit denen Du Dich nicht wirklich auskennst! Dann wirst Du im Leben auch viel mehr erreichen - und das nicht nur im beruflichen!
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Moin,
Weil eine Alulegierung, oder ein eloxiertes Teil in 5...6...7 (oder auch 10 Jahren unter guten Bedingungen keine große sichtbare Korrosion aufweist ... findet diese nicht statt ? Nee... die Thermodynamik ist schon richtig. Sonst hätte sich diese Chemie nicht seit 100 Jahren in gedruckten Standardwerken gehalten.
Nur, diese gehen nicht von einem für seinen EINSATZZWECK speziell vergüteten Werkstück (und auch ein normaler Kühler hat keine blanke Aluminiumoberfläche, sondern passiviert sich alleine durch den Luftkontakt) aus, sondern VOM URZUSTAND. Also der unbehandelten Aluminiumoberfläche, oder Aluminiumoxidoberfläche bzw. der nicht speziell vergüteten (oder für den Zweck erdachte) Legierung (siehe auch Edelstahl, normaler Stahl rostet, spezielle Stähle rosten dagegen so langsam, das man es quasi gar nicht bemerken kann, oder rosten nur unter ganz speziellen Bedingungen). Und verändern wir den SCHMALEN Bereich, wo alles im Lot ist und die Dinge langsam ablaufen. Dann sieht die Sache sehr schnell anders aus. Und das der Prozess abläuft ... steht da, denke Ich, ausser Frage. Wäre dieser Prozess nicht RICHTIG, würde er auch unter "SCHLECHTEN Bedingungen" nicht ablaufen. }Denn dann wäre dieser Prozess thermodynamisch unsinnig{ (Und mein PC Prof. pflegte zu sagen, die Thermodynamik hat immer recht, und wenn es 1000 Jahre dauert). Was du also makroskopisch siehst ist ... auf der einen Seite der Korrosionsschutz durch HEMMUNG und auf der anderen Seite ... Korrosion, wenn die HEMMUNG versagt (z.B. kann Ich mit der gleichen Logik Enzyme/Proteine ein und ausschalten/hemmen). Wäre die Chemie nicht richtig ... dann würde es de fakto niemals zu Korrosion kommen (auch nicht, wenn das Kühlmittel gealtert ist, denn Silikate sind dann immer noch da, die verdampfen ja nicht einfach, und eine passivierte Aluminiumoberfläche reagiert auch nicht spontan mit Säuren) und der Alublock wäre für die Ewigkeit gemacht und würde uns davon 3 Stück überleben. (siehe z.B. Gold, da muss man mit ganz gewaltigen chemischen Kalibern rangehen, hier ist Gold als Element die thermodynamisch stabilste Form)
Nur sagt dir niemand, das JEDES Auto, JEDER Motor (ausser diesen mit den entsprechenden Freigaben) diesen Regeln FOLGT. Ein alter Alfaalumotor oder weiß der Teufel was sonst, kann wegen dieser chemischen Grundlagen allergisch auf diese Silikate reagieren (Ich weiß nicht ob er es tut ... ich habe es noch nicht ausprobiert). Weil man sich zum damaligen Zeitpunkt vielleicht ausschließlich auf die Beständigkeit der natürlichen Passivierung verlassen hat, und hier geschieht die Korrosion dann, weil das Zusammenspiel nicht klappt, und keine (oder bedeutend weniger) Hemmung mehr vorhanden ist.
Die Chemie stimmt schon ... was als VARIABLE reinkommt, ist der Erfindungsgeist der Ingenieure, Materialwissenschaftler etc.pp. Diese nutzen die Effekte so aus, das eben aus einem ursprünglich negativen Effekt ggf. etwas positives wird. Oder sie nutzen einen anderen Effekt aus, um den negativen Effekt zu verlangsamen.
z.B. ist Fluor eine immens reaktive Spezies ... dennoch kann man mit Fluor z.B. Eisen passivieren und Fluor in Eisenbehältern z.B. transportieren und lagern. (Wurde früher so gemacht, ich denke heute wird man eher perfluorierte Kunststoffe verwenden)
Was du sagen kannst ist ... das Fahrzeuge mit diesen von dir zitierten Freigaben ... gegen silikathaltige Kühlflüssigkeiten WEITGEHEND stabil sind. Das heißt nicht mehr und nicht weniger, als das die Hersteller der Fahrzeuge (nach Tests) annehmen, das im Zeitraum der üblichen Nutzung (sagen wir 20 Jahre) eine Korrosion des Aluminiums im Durchschnitt nicht zum Versagen vitaler Fahrzeugsysteme führen wird bzw. im Rahmen irgendwelcher geforderten Toleranzen bleibt. Ob nicht mal ein Kühler durchgammelt ... ist da eher uninteressant (Und da habe Ich schon ne Menge Kühler gesehen, gleich ob Alu oder Stahl). Für den interessiert sich der Hersteller vielleicht noch 3 oder 4 Jahre nach Garantie/Gewährleistungsablauf, wo er ggf. Kulanz gewähren muss.
Und diesen Punkt spreche ich auch gar nicht ab. Ein Hersteller wäre doch ziemlich blöd, wenn er für etwas eine Freigabe erteilt ... und das Teil dann in 5 Jahren im Eimer ist. Und genau deshalb erteilt ein Hersteller doch auch Freigaben. Aus dem einfachen Grund, weil er sicher ist, das sein Fahrzeug mit diesen von Ihm getesteten und für Gut befundenen Betriebsstoffen gut und zuverlässig funktioniert. Verwendest Du nicht freigegebene Stoffe, entzieht dir der Hersteller ja auch seine Gewährleistung. Das macht man auf eigene Gefahr (Gut der Hersteller muss draufkommen, aber das ist ein anderes Thema).
Und zu den Temperaturen ... Ich arbeite nunmal mit 20°C als Bezugstemperatur, also sind meine Tabellen auch in der Regel auf 20°C bezogen. Andere Tabellen müßte Ich ggf. kaufen. Und solange man einen 20°C Wert mit einem 20°C Wert vergleicht ... geht da nicht so sonderlich viel Schief. Du verwendest ja auch Tabellenwerte und Umformungen die für DEINE ARBEIT sinnvoll sind (und nicht welche, die für meine Arbeit praktisch wären).
Siehe ja auch die Einheit kWh, ehrlich gesagt kringeln sich da bei mir die Fussnägel auf, weil halt die Zeit einmal im Zähler und einmal im Nenner auftaucht. Das ist für deine Arbeit sicherlich praktisch, für gewisse Operationen vielleicht auch vereinfachend, aber aus mathematischer Sicht nunmal eine versteckte Erweiterung, die Ich herauskürzen würde (Es sei denn diese Einheit wäre für mich sinnvoll; Ich habe gelernt, das man alles rauskürzt, was rauszukürzen geht). Da z.B. eine Bindungswärme/Reaktionsenthalpie in J/mol für mich sinnvoll wäre, in kWh/kg ziemlich nichtssagend ist und keine Relevanz besitzt. Der Ingenieur und ein Wärmetechniker wird es problembezogen wahrscheinlich genau umgekehrt sehen.
Und keine Sorge *fg* Mich zieht es absolut nicht in diesen Bereich. Ich habe ein Praktikum in diesem Bereich machen müssen ... und wie man so salopp sagt ... "Steine backen" ist nicht so wirklich mein Fall (Ich finde die Arbeit langweilig, auch wenn ich die Ergebnisse manchmal ziemlich interessant finde).
Zusammenfassend kann man sagen, das das Problem einfach die Unterschiedliche Methode ist, wie an das Problem rangegangen wird. Du gehst Fall bezogen an das Problem, ich dagegen von der Grundlagenseite. Da der Fall natürlich deutlich optimiert ist (man hat ja Erfahrungen mit den Grundlagen gemacht) kommt man dann zu "anderen" Ergebnissen. Und gerade in Bezug auf Korrosionsschutz wurden schon quasi Bibliotheken gefüllt. Also ist man auch in der Lage die zugrundeliegenden Prozesse zu manipulieren. Denn nicht mehr und nicht weniger ist Korrosionsschutz und genau das gleiche machen die Alulegierungen und die Inhibitoren in Kühlmitteln.
MFG Kester
😁 Hier kann man wieder mal deutlich sehen was passiert wenn ein Praktiker mit einem Theoretiker zusammenrasselt,es knallt.
Ich gehe mal davon aus das jemand der sich bei einem Autohersteller oder Zulieferer mit dem Verhalten von Produkten im realen Leben besser auskennt als einer der damit eher theoretisch zu tun hat.Leider werden Fachbücher oft von den Theoretikern geschrieben.😉 Mit dem Unterschied zwischen Theorie und Praxis habe ich bei der Arbeit täglich zu tun,zu meinem Leidwesen verhält sich weder Material noch Werkzeug immer so wie es sollte,vor allem aber immer wieder überraschend.
Juhuu, ich habe Recht !!!!
Eine Runde Silikat für alle!!
hahahaha
Silikat nachfüllen?
Hallo,
wenn das Auto keine Silikatpatrone hat, kann man dann das Silikat nicht irgendwie anders nachfüllen? Irgendwie widerstrebt es mir, das ganze Kühlmittel wegzukippen.
Servus
Wolfgang
Eine nette, amüsante akademische Diskussion. Wer den Hollemann - Wiberg man in der Hand gehabt hat ca. 1300 Seiten Telefonbuchpapier, dem ist kar das in einem Lehrbuch für Anorganik die Reaktion der reinen Elemente beschrieben werden. Aber gerade ein Chemiker sollte doch wissen, dass Alu sehr schnell oxidiert und das Eloxcal das reine Aluminium vor weiterer Korrosion schütz.
das is hier die geilste diskusion die ich je gelesen habe...
errinnert mich an meine berufschulzeit...
also wenn ich kühlmittel brauche fahr ich zu mercedes und kaufe es....
konnte sterndocktors ansichten jedoch immer teilen....
Zitat:
Original geschrieben von wvn
Wenn man Wasserprobleme hat, kann man einfach auf ein stilles Mineralwasser (billiges Discounterwasser) zurückgreifen.
Hey,
also billiges Mineralwasser vom Discounter ist in der Regel härter, als das härteste Trinkwasser aus dem heimischen Wasserhahn. Ein ganz schlechter Tipp also.
Zitat:
Ich wäre bei "destilliertem" Wasser SEHR vorsichtig, da dieses in der Regel "demineralisiert" ist.
Das Wasser holt sich die zuvor entfernten Mineralien wieder und kann dadurch Aluteile und Dichtungen angreifen.
Dieser Schmarrn ist in Internet-Foren leider weit verbreitet.
Nur fehlt dem Gerücht jede wissenschaftliche Grundlage.
Menschen und Tiere sollte man nicht mit destilliertem oder entmineralisiertem Wasser tränken. Aber dem Kühlsystem schadet sogenanntes "destilliertes Wasser" gar nix, auch wenn es gar nicht destilliert, sondern nur entmineralisiert wurde.
Ex und hopp mit diesem Ammenmärchen.
Woher soll sich das Wässerchen im Kühlsystem eigentlich Minerale holen??
So ein Kühlsystem ist doch keine Karsthöhle.
So ein Schmarrn.
Zitat:
Natürlich beinhaltet der Frostschutz auch Mineralien und kann fehlende Mineralien ausgleichen.
Mein Fazit: Destilliertes Wasser ist unnötig, ein Wechsel ist, wie Kester es schon sagte, SUPERWICHTIG!
Destilliertes Wasser würde ich überall dort nehmen, wo das Wasser aus der Trinkwasserleitung hart ist. Hartes Wasser lagert Kalk im Kühlsystem ab. Das wollen wir nicht.
Zitat:
Von einem Wechselintervall von 15 Jahren halte ich genau so wenig wie von einem Ölwechselintervall von 30tkm .....
Der Meinung bin ich auch.
Gruß
ravo
Zitat:
Original geschrieben von kalaschnikow
meine Frau putzt jede Woche zu hause Wasserkocher und ich kann mir auch die Ablagerungen in System vorstellen. Ich denke nicht, dass die DC Werkstatt in 3 km Entfernung eigeneW- Leitung haben
Hey,
deine Frau füllt auch täglich hartes Wasser in den Wasserkocher
und in die Kaffeemaschine.
Mit dem Wasser kommt auch jedesmal neuer Kalk mit.
Tägliche Kalkzufuhr -----> täglich neuer Kalkausfall.
Der Kalk kumuliert sich bis man die Kruste deutlich sieht.
Dann Zitronensäure drauf und er löst sich wieder auf.
Beim Kühlsystem ist das völlig anders.
Einmal gefüllt bleibt das Kühlmittel 3 Jahre drin.
Da fällt nur einmal ein wenig Kalk aus.
Ganz wenig, ganz wenig.
Forget it.
Gruß
ravo
Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
Moin,Ich habe noch ein silikatfreies Kühlmittel gefunden, welches GRÜN ist, und zwar handelt es sich dabei um Glysantin G33.
(Nur so als Ergänzung)
Bei Gussmotoren waren die Silikate eben auch ein Korrosionsschutzmittel. Bei Allumotoren ist das Problem, das einige Allulegierungen damit nicht klarkommen. Das Silikat kann dann die Alluoberfläche angreifen und dort Korrosion auslösen. Das können die Silikatfreien Kühlmittel nicht machen. Die arbeiten ohne Silikate und nutzen z.B. andere anorganische Korrosionsschutzsubstanzen, oder machen den ganz großen Schritt und verwenden alternativ organische Substanzen als Antikorrosiva.
Das Problem ist einfach, das bestimmte organische Substanzen mit Silikaten schwerlösliche Komplexe bilden und dann ausfallen/ausflocken. Was weder für die Kühlleistung, noch für die Lebensdauer besonders positiv ist.
Welches nun die RICHTIGE Lösung ist *zuckt mit den Schultern* ist glaube ich Philosophiefrage. Wie gesagt, es überrascht mich etwas, das G43 noch silikathaltig ist ... denn im Grunde sind die silikatfreien Kühlmittel bei vielen Herstellern mittlerweile favorisiert. Allerdings sind sie teurer und haben halt andere Probleme.
MFG Kester
Zitat:
Original geschrieben von Sterndocktor
Das habe ich nie behauptet (happerts jetzt auch noch mit dem Lesen bei Dir?) Sondern, dass die in den Kühlmitteln enthaltenen Alu nicht nur nicht angreifen, sondern im Gegenteil ein sehr guter Aluschutz sind.Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
Und Natriummetasilikate ... sind was GANZ anderes als Silikate ?!Laß uns doch noch einen kleinen Rückblick machen:
Vorher hattest Du ja sogar noch behauptet, dass alle heutigen Kühlermittel silikat-FREIE wären (und sein müßten) - was definitiv falsch ist.
Dann, dass es (von der ungesunden Farbe abgesehen) nichts machen würde, wenn man ein grün-blaues mit einem roten mischen würde - nur dumm, dass die grünblauen (fast) immer silikathaltige und die roten immer silikatfreie sind - und man diese eben halt auf keinen Fall mischen darf.
Nachdem jetzt eindeutig geklärt ist, dass bei z. B. MB, BMW u. auch noch vielen anderen nach wie vor (grün-blaue) silikat-HALTIGE Mittel verwendet werden (vorgeschrieben sind), behauptest Du weiter, dass diese Alu sogar angreifen würden. Tatsache ist jedoch, dass diese silikathaltigen Mittel sogar ein sehr guter Aluschutz sind - und deswegen ja auch weiterhin eingesetzt werden.
Aber Du weißt das natürlich besser als alle Techniker der Fahrzeug-Hersteller und Chemie-Firmen zusammen!? Und weil Du der einzige bist der das weiß, und die Techniker der Automobil-Hersteller und auch die von BASF alles Dummis sind, halten die Motoren auch nicht, sondern müssen die alle drei Jahre gewechselt werden - weil sie dann von den Silikaten zerfressen sind, was aber nur Du weißt. 😉
Und bei meinem Oldie, der auch schon einen Alukopf hat und alle drei Jahre sein frisches silikat-HALTIGES Mittel bekommt, bilde ich mir sicher nur ein, dass der immer noch den ersten Kopf hat, der immer noch wie neu ist - weil der ja schon mehrmals von den Silikaten "aufgefressen" sein müßte.
Oh man, wie blind und verbohrt muß man wohl sein, um nach wie vor auf diesem Blödsinn zu beharren?
Ich denke mal, dass sich hier jeder selber ein Bild machen kann, wer hier nun dauernd Blödsinn schreibt und wer nicht.
Grüße an alle
P. S. Kannst Du Dich z. B. noch an das "0W-60er" Motorenöl erinnern, wo ich Dich auch erst mühselig überzeugen mußte, dass es ein solches NICHT gibt und bis dto. nicht geben kann!
Und z. B. dass es längst welche gibt, die sogar noch bei minus 60 Grad fließfähig sind.
Und z. B. dass sich ein Motorenöl möglichst wie eine newtonsche Flüssigkeit verhalten sollte und NICHT wie eine nicht-newtonsche.
Usw, usw.
Ecki tauschte gerade grüne gegen rote Kühlflüssigkeit aus.
Die grüne Flüssigkeit ist von BASF, die neue rote Flüssigkeite von : Mitan GmbH, CAR1, Sikikatfrei / Langzeit- Kühler-
Frostschutz.
Diese Kühlflüssigkeit dieser Firma wird auch als Marke Alpina gehandelt.
Nachdem die grüne Flüssigkeit ( Gefriepunkt geprüft nur noch 0 Grad ) abgelaufen war, habe ich so lange gespült, bis klares Wasser heraus kam. Dann wurden 2,5 Liter Wasser mit 2,5 Liter CAR1 Silikatfrei gemischt und über den Ausgleichbehälter eingefüllt. Der obere Kühlwasserschlauch wurde noch mhermals zusammengedrückt und der Behälter immer wieder nachgefüllt.
Nach einer kleinen Probefahrt funktionierte auch die Heizung , der Druck war da und der Ausgleichbehälter war noch voll. Bei einer späteren Kontrolle wurden 25 Grad gemessen ( also bis 25 Grad Gefrierschutz )
Dieses Car1 kostet im KFZ-Großhandel 5 Liter 13,86 Euro !
Morgen werde ich in die alte Kühlflüssigkeit etwas Molykotepulver geben um festzustellen, wie es sich darin verhält.
Sollte es sich in der Schwebe halten und nicht verklumpen, gebe ich eine Prise zur neuen Flüssigkeit hinzu.
Es sollte dann eigentlich einen zusätzlichen Schmierfilm an der Welle der Pumpe aufbauen und somit die Dichtung zusätzlich schonen.
Sollte da eine andere negative Meinung bestehen, dann bitte nicht zimperlich sein !
Ecki !
Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
Moin,Sorry Leute ... DC kann sage was sie wollen ... diese 15 Jahres Frist ist aus CHEMISCHER SICHT absoluter Mist.
Erstens löst sich nach und nach in Ethylenglycol Wasser nach, der Frostschutz sinkt Stück für Stück ab. Dumm nur, das man nicht UNBEGRENZT auf den Kühlkreislauf draufkippen kann.
Zweitens in Ethylenglycol/Wassergemischen löst sich CO2 aus der Luft und bildet dort Carbonate, welche über kurz oder lang zu einer "Verhärtung" des Kühlmittels führen und nach geraumer Zeit zu Kalk werden. (Mache Ich mind. einmal pro Woche, einen Ethylenglycolpuffer mit CO2 zu sättigen)
Drittens in Kühlmitteln wie Glysanthin oder auch Paraflu (sind die beiden verbreitesten Mittelchen) sind Additive zum Korrosionsschutz enthalten. In normalen Mischungen sind z.B. Natriumbenzoat und Natriumnitrit enthalten. Vereinfacht gesagt, es sind KONSERVIERUNGSMITTEL enthalten, wie z.B. auch in Salami. Dieses schützen das Kühlmittel davor sowohl zu acidifizieren, indem das Benzoat in der Kühlflüssigkeit als basische Puffersubstanz enthalten ist. Als auch davor das sich in dem Kühlmittel lösender Sauerstoff als aggressives Agens mit irgendwelchen Teilen im Motorinneren reagiert und dort Korrosion auslöst.
Von beiden Substanzen sind so rund 1-Gew.% enthalten und beide Substanzen verbrauchen sich TAG FÜR TAG, egal ob das Auto steht oder bewegt wird. Die Hersteller beider Kühlmittel, also sowohl BASF als auch Selenia weisen explizit auf diese Problematik hin. Bei BMW und Porsche ist der Kühlmittelwechsel nach Wartungsplan vorgeschrieben (Zumindest beim E46 und beim 996er). Das wird vermutlich seinen Grund haben 😉
Im übrigen habe Ich bei meinem Wagen diese Operation gemacht ... Kostenpunkt rund 20 Euro ... und Ihr glaubt gar nicht, WAS für eine Brühe aus dem Auto rausgekommen ist. z.T. waren da sogar kleine Bröckchen drin.
@300SL ... wie wäre es mit erst nachdenken ... dann rumjaulen ?! Und wenn man keine Ahnung hat einfach mal die ....... halten ... Weil PAPIER ist geduldig. Ich kann da auch 50 Jahre draufschreiben, deshalb muss das noch lange nicht SINNVOLL sein (Es gibt z.B. einige Untersuchungen nach denen das Rauchen gute Folgen für die Gesundheit hätte...gut die sind alt ... aber existent). Du darfst dich selbstverständlich an das MB Papier halten...aber dann wundere dich bitte nicht, wenn eines Tages deine WaPu Kammerflimmern hat oder sonstwas passiert. Alluköpfe und Blöcke reagieren äusserst bescheiden auf eine SAURE Umgebung *g*
@WVN ... nee ... das passiert so nicht 😉 Demineralisiertes Wasser ist meistens vollentionisiert. Das ist im Grunde unproblematisch. Leider sind viele dieser destillierten Wasserkanister sauer (d.H. in der Regel bei pH4, weil die als letztes über einen Kationenaustauscher laufen). Das ist das Problem für Alluteile im Motor. Egal welches Wasser man verwendet, WICHTIG ist, das das Wasser sowohl CALCIUM als auch MAGNESIUM Arm ist. Und Sauer sind auch die meisten Mineralwässer 😉 Allerdings steuert da das meist basische Kühlmittel gegen. Dest.Wasser ist daher bis auf wenige Ausnahmen sicherlich die "bessere" Variante.
MFG Kester
(Der sich damit beruflich beschäftigt und diese Frist daher für äusserst kontraproduktiv für den KUNDEN hält, aber vermutlich glaubt man, das das Auto eh nicht solange hält *fg* 😁)
Habe in 40 jahren in meinem Beruf als Kfz.-Mechaniker noch nie Destillertes Wasser in ein Kühlsystem eingefüllt und in meine Frz. schon gar nicht und auch nie Probleme gehabt.
Das ist vollkommen überflüssig, genauso wie deine Chemischen Vorträge.
10-15 Jahre kann die Kühlflussigkeit ohne weiteres im System bleiben, denn spätesten wenn die Wasserpumpe defekt ist wird die Kühlflüssigkeit auch erneuert.