Bald 9-Gang-Automatik in der E-Klasse
Laut einem aktuellen Bericht der Auto-Motor-Sport soll demnächst die 9-Gang-Automatik in der E-Klasse eingeführt werden. In der S-Klasse soll sie ab Mitte 2014 zu haben sein.
Beste Antwort im Thema
Schöne neue Getriebewelt
oder
Die wundersame Gangvervielfältigung
Moin bb...,
moin Forenten,
seltsam, Lehrling, zum Davonlaufen: das alles stimmt und stimmt doch wieder nicht. Letztlich ist es so, dass es anders nicht mehr geht. Ich will versuchen, den Paradigmenwechsel noch einmal klarer herauszuarbeiten.
Früher
Früher war es so, dass ein Ingenieur eine Aufgabe gestellt bekam, die er anschließend gelöst hat. Die Anforderungen waren noch nicht allzu vielschichtig. Im Falle automatischer Getriebe sahen die Lösungen jahrzehntelang vergleichsweise schlicht aus. Grob klassifiziert so:
- Dreigangautomatiken herrschten vor. Dies war in der Zeit der Vierganggetriebe nur logisch, da der Drehmomentwandler den Anfahrgang ersetzt. Getriebeseits bestanden sie aus einem Simpson- oder Ravigneaux-Satz oder auch zwei normalen Radsätzen.
- Mercedes leistete sich von Anfang an den Luxus von Viergang-Automatiken, wobei sie dabei den Wandler sehr viel steifer -- also mit sehr viel früherem Kaftschluss -- abstimmten: zur Föttinger-Flüssigkeitskupplung (bis 1972/1973 verwendet) merkte man kaum einen Unterschied, außer dem früher bereits erwähnten Anfahren im 2. statt im 1. Gang. Getriebeseitig wurden hier 3 Radsätze eingesetzt.
Startschuss für Veränderung: die Ölkrisen
Es bedurfte zweier Ölkrisen -- der von 1973 (mit Sonntagsfahrverbot; wer erinnert sich noch?) und 1979 (mit einem Kraftstoffpreis von 1,58 DM pro Liter Super 1981; wer erinnert sich noch? *)) -- um das Auto als Teilnehmer im Umweltgeschehen wahrzunehmen. In den 80er Jahren reagierten die Hersteller darauf mit zunehmend energiesparenden Techniken. Prominent war die Verbesserung der Aerodymanik und die Steigerung der Leistung als Abfallprodukt der verbesserten Motorwirkungsgrade. Logo, je weniger durch den Auspuff entweicht, desto mehr steht an der Kupplung zur Verfügung. Leichtbau hat sich nicht ausgewirkt, da die Ausstattungsverbesserungen sogar zu einer deutlichen Erhöhung der Leergewichte geführt haben.
Dadurch nun wurden die Autos erheblich schneller. Die 4 Gänge oder 3 bei der Automatik mussten nun über einen weiteren Bereich gestreckt werden. Das Ergebnis wurde mit zunehmender Windschlüpfrigkeit immer unbefriedigender. Gleichzeitig entdeckte man den Overdrive wieder: diesmal nicht für Komfort, sondern für die Senkung des Verbrauchs.
Die Inflation der Gänge
Im Ergebnis wurden zwei zusätzliche Gänge nötig: einer, um dem größeren Geschwindigkeitsbereich Rechnung zu tragen, einer, um mit einem Schongang den Verbrauch erfolgreich zu senken. Entsprechend haben die manuellen Getriebe heute üblicherweise 6 Gänge. Die Automatiken endeten bei 5 Gängen. Hier nun ging die Entwicklung zwischen Mercedes und ZF extrem auseinander.
- Bei Mercedes ergänzte man die Automatik mit 3 Radsätzen um einen 4.
- ZF schaffte sogar 6 Gänge in dem 6 HP mit nur 1 Ravigneaux-Satz und 1 normalen Radsatz (Lepelletier-Anordnung; Hinweis: hier gibt es den direkten Gang als 7. Gang umsonst dazu, also als 5. Gang, den ZF aber ganz bewusst verschenkt hat, da die umligenden beiden Gänge zu nah liegen; kleiner Vorgriff: später hat man derartig liegende Gänge nicht mehr verschenkt, sondern alle genommen)
Sackgasse
Irgendwie war klar, dass das -- zumindest bei Mercedes -- nicht so weitergehen konnte. Wenn die Fahrzeuge, selbst, wenn sie nicht leistungsfähiger werden, immer schneller werden und zugleich die Anforderungen immer größer werden, werden weitere Gänge erforderlich werden. Und wie soll das gehen? Noch einen Radsatz anfügen? Ausgeschlossen.
Parallel verlagerte sich die Konstruktion immer mehr auf den Computer, womit viel komplexere Modelle entwickelt werden konnten, die früher gar nicht alle hätten gerechnet werden können, weil es schlicht zu lange gedauert hätte. Viel zu lange. 30 Jahre für die Entwicklung eines Getriebes? Oder 60 Jahre, wenn es besonders sorgfältig gemacht werden soll? Hier kann man sich jeden Zeitraum vorstellen: jeder wäre zu lang. Das waren keine Optionen. Mit Computern verkürzten sich diese Zeiten dramatisch.
Paradigmenwechsel 1
In einem ersten Schritt -- eine Übung könnte man darin sehen -- entwickelte Mercedes das NAG. Die Veränderungen sind augenfällig: ein kompletter Radsatz gespart (und sogar einen 2. Rückwärtsgang gewonnen). Damit begannen die Lösungswege zwischen Mercedes und ZF wieder zu konvergieren. Man hat nicht mehr am grünen Tisch Übersetzungsverhältnisse festgelegt und dann ein solches Getriebe gebaut, sondern versucht, vollständig zu verstehen, welche Möglichkeiten in einer gegebenen Konstruktion stecken, um sie möglichst alle zu nutzen.
Das NAG bis hinauf zur 7G-Tronic ist noch einigermaßen schlicht konzipiert. Das ist bei der 8 HP von ZF noch mal einen ganzen Zacken komplexer. Audi hat eine Schulungsunterlage herausgebracht, die der von mir genannten für Mercedes entspricht. So auf Anhieb finde ich sie nur auf Englisch, aber es gibt sie auch auf Deutsch, die man bei entsprechend geduldiger Suche vielleicht noch finden kann.
http://admin.audionlinetraining.com/.../...%20Power%20Transmission.pdf
Als ich die Kraftflussdiagramme zu verstehen versucht habe, wurde mir klar: das ist nicht das Ergebnis linearer Konstruktion, sondern dabei wurde gänzlich anders vorgegangen. Niemand kommt von sich aus auf die dort verwirklichten Ideen. Das ist nicht durch bloßes Herumprobieren entstanden. Da muss viel grundsätzlicher und aufgrund der sich daraus ergebenden uferlosen Vielfalt viel systematischer vorgegangen worden sein, davon bin ich überzeugt.
Was bedeutet das?
Paradigmenwechsel 2
- Ist vor dem Paradigmen-Wechsel ein einzelnes Problem -- hier also: die Übersetzung eines einzelnen Ganges -- zunächst (wenn auch bei Mercedes schlecht, sogar richtig schlecht, doch das kann hier beiseite bleiben) festgelegt und dann umgesetzt worden,
- würde diese Vorgehensweise bei den heutigen Anforderungen zu einer Automatik mit vielleicht 6-7 Radsätzen und jeder Menge Aktoren führen. Ein solches Getriebe würde aber bis zwischen die Vordersitze reichen, vom Fertigungsaufwand (und, last, but not least vom Gewicht) ganz zu schweigen. Sprich: das geht nicht.
- Auf den ersten Blick ein Dilemma. Es gibt jedoch einen Ausweg. Wie durch ein Wunder haben heutige Automatikgetriebe doppelt so viele Gänge wie bis vor etwa 20 Jahren, ohne aufwendiger geworden zu sein. Die wundersame Gangvervielfältigung. Schön wär's. Statt die Automatik immer aufwendiger zu machen, hat man durch mathematische Modellierung und Rechnen sämtlicher möglichen Kombinationen alle Möglichkeiten, die in einem Planetengetriebe mit 4 Radsätzen stecken, gefunden und durch hin- und herschieben der erforderlichen Aktoren das Layout gefunden, das 9 halbwegs brauchbare Gänge bietet.
- Halbwegs brauchbar ist das Stichwort. Anders als bei den alten Getrieben oder der unrealistischen Variante mit 6 oder mehr Radsätzen können die einzelnen Gänge nun nicht mehr jeder für sich ausgelegt werden, sondern alles hängt mit allem zusammen. Man darf sich das wie ein Mobile vorstellen: tickt man eine Figur eines Mobiles an, fangen plötzlich alle Figuren an, sich zu bewegen. Konkret: ändere ich einen Gang, ändern sich tatsächlich ausgesprochen viele andere gleich mit. Und nicht etwa in dieselbe Richtung. Das geht wild durcheinander, unvorhersehbar. Also meine Abstraktionsleistung jedenfalls ist überfordert.
Nicht-linearer Prozess
Ich habe das ZF-Getriebe auch in Excel nachvollzogen, aber -- anders als bei der 7G-Tronic -- bin ich krachend gescheitert. Also die bestehenden Übersetzungen kann ich alle nachrechnen, das ist nicht das Problem. Ich finde keinen Einstieg in eine gezielte Veränderung. Ich vermute, dass das daran liegt, dass es einen solchen Einstieg nicht -- nicht mehr -- gibt. Das ist der Preis dieser schönen neuen Getriebewelt und das, was ich mit nicht-linearer Vorgehensweise meine. Man kann nicht mehr hingehen und sagen: ich möchte den Sprung vom 7. zum 8. Gang verkleinern. Denn, wenn man das tut, den 8. Gang also verkürzt, verkürzt sich auch der 2. Gang. Also auf jeden Fall der, ich habe das eben nur oberflächlich probiert. Dann aber wird der Sprung vom 2. zum 3. Gang größer, was man überhaupt nicht gebrauchen kann. Und so ist das mit jeder Änderung. Also stellt das Ergebnis wirklich die "am wenigsten idiotische" Lösung dar.
Die Spreizung wird größer, die Stufung jedoch kleiner
Vor allem aber ist zu beachten, dass die Vielzahl der Gänge nicht nur zu einer Vergrößerung der Spreizung geführt hat, sondern ebenso zu einer Verkleinerung der Sprünge, also Stufen. Das heißt nicht weniger, als dass alle Sprünge viel kleiner und damit besser sind als früher.
Die nach oben hin schön kleiner werdenden Stufen sind doch nur deshalb wichtig gewesen, weil die unteren Stufen für sich genommen immer an der oberen Grenze des erträglichen angesiedelt waren und diese Grenze das ist, was nach oben hin immer kleiner wird. Wenn man nun aber mit den vielen Gängen so kleine Stufen ermöglichen kann, dass jede Stufe für sich genommen einen gehörigen Sicherheitsabstand zu der im jeweiligen Geschwindigkeitsbereich passablen Grenze einhält, wird der Verlauf der Stufungen unbedeutend. Mit kleiner werdenden Stufen zunehmend unbedeutend. Mit anderen Worten: ist ein Gangsprung erst einmal klein genug, ist es doch vollkommen wurscht, ob er schön in eine Reihe passt, die ohnehin niemanden mehr interessiert. Der gerade in diesem Moment wahrgenommene Drehzahlsprung hört sich überzeugend an und daran ändern die anderen Stufen nichts. Im Gegenteil, sind doch diese anderen Stufen nicht weniger gelungen. So hat sich das Problem von selbst erledigt, ohne dass es besonders aufgefallen wäre.
Seien wir Realist: sich mit solchen Gangdiagrammen zu beschäftigen, ist im Grunde genommen nur noch eine nostalgische Gewohnheit und hat sich überholt. Was nicht heißt, dass ich mir das nicht trotzdem weiterhin ganz genau ansehen werde. Denn mir macht das Spaß. Eben jeder, wie er mag.
Möge es nützen
Peter
*) Ein 230 E kostete 26.724,50 DM, wie ich bei classic wiki gerade ergoogelt habe; also rund 16.914 Liter oder bei 12,5 und 10,3 l Verbrauch inner- bzw. außerstädtisch, durchschnittlich also 11,4 l, 148.370 km; ein E 200 kostet heute 40.430,25 Euro und verbraucht -- ebenso unrealistisch wie für den 230 E damals ermittelt, sodass sich die Fehler herauskürzen -- 6,5 l, verbraucht also 9.644 l für dieselbe Strecke. Würde uns also ein Kraftstoffpreis von 4,19 Euro pro Liter heute die gleiche Mobilität wie 1981 ermöglichen?)
248 Antworten
Wahrscheinlich nicht, zumindest so lange nicht, so lange man den 9. Gang nicht bei 40 einlegen kann. Ob das geht, hängt im wesentlichen von der Gesamtübersetzung und vor allem davon ab, wie vibrationsarm man bei niedrigen Drehzahlen fahren kann.
Mein M 273 (5.5 V8) an der 7g-Tronic zum Beispiel will immer so ca. 1.200/min sehen. Hingegen fällt der M 278 (V8 BiTurbo) an der 7g-TronicPlus deutlich unter die 1.000/min - bei exakt gleicher Übersetzung! Die Folge ist: Während der "Alte" bei 50km/h gerne noch im 4. Gang ist, ist der "Neue" bei 50 im 5. Gang und kurz danach sogar im 6. Gang. Wenn die neue 9g-Tronic noch niedrigere Drehzahlen zulässt, dann sind unglaubliche Schaltsprünge vorstellbar.
Es ist aber richtig, was Du sagst. Mehr als 5 Fahrstufen schalten die aktuellen Getriebe nicht. 4 sind die Regel (z.B. 7->3 im Geschwindigkeitsbereich 90-150km/h beim V8).
Ich hoffe auch das Cabrio bekommt 2014 die 9 Gang Automatik.
Zitat:
Original geschrieben von NJOY333
auf der IAA 2013 wird die E- Klasse als (E350 BlueTec) mit der NAG3 (725.011) vorgestellt, ab da auch bestellbar bzw. Auslieferungbab 4 Quartal 2013! Es werden im Laufe 2013 noch andere Motorisierungen ergänzt (hauptsächlich erst Diesel 250CDI u. 300BlueTec) . 2014 dann zusätzlich die S-Klasse, dies ist im Moment der Planungsstand.
so isses - enjoy yourself!
und was double-john, sonst immer recht treffsicher, betrifft ("Würde mich erhlich gesagt wundern, wenn das NAG3 zuerst in der E-Klasse käme."😉: Schon vergessen, wie oft du dich in den letzten 4 Jahren über "upgrades" an der E-Klasse wundern durftest. Warum sollte sich das jetzt ändern?
Und dass der neue S anfangs noch mit der "alten 7G+" ausgestattet ist, wurde in der "Fachpresse" auch schon als Wehrmutstropfen "gewürdigt". (dennoch liegen lt. Zetsche schon über 20.000 Bestellungen vor!)
Ich sage euch liebe fan-Gemeinde, es wird nicht bei diesem "upgrade" bis zur wirklich neuen E-Klasse bleiben. Dafür sorgt schon der Markt!
Hoffen wir, dass sich das warten lohnt!😉
Edoardo
Zitat:
Original geschrieben von John-John
Die Fünfgangautomatik ist auch Stand heute nicht schlecht.
Natürlich ist sie nicht schlecht. Ich kenne auch noch Fahrzeuge mit einer sehr guten Vierstufenautomatik. Das Problem ist nur, dass eine sinkende Motordrehzahl bei gleich bleibenden Gangsprüngen und nicht länger werdenden kleineren Gängen
ausschließlichdurch eine höhere Anzahl an verfügbaren Schaltstufen möglich ist. Also im Klartext: Soll z.B. ein Fahrzeug mit 5 - Stufen - Automat auf der Autobahn bei z.B. 130 km/h so niedrig drehen wie eines mit 7 - Stufen - Automat, müssen zwangsläufig die unteren Gänge länger (und damit lahmer) ausgelegt oder aber die Gangsprünge größer werden, was ebenfalls Leistung kostet und den Verbrauch erhöht. Oder andersrum: Soll die Agilität und Sportlichkeit in den unteren Gängen beim Fahrzeug mit weniger Gängen beibehalten werden, hat man dafür eine deutlich erhöhte Drehzahl bei höherer Geschwindigkeit. Deswegen ist ein Getriebe aus Gesichtspunkten wie optimaler Kraftausnutzung und minimalem Verbrauch desto besser, je mehr Gänge es hat - wenn es gut gemacht ist.
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Zitat:
Original geschrieben von edoardo
..........Zitat:
Original geschrieben von NJOY333
auf der IAA 2013 wird die E- Klasse als (E350 BlueTec) mit der NAG3 (725.011) vorgestellt, ab da auch bestellbar bzw. Auslieferungbab 4 Quartal 2013! Es werden im Laufe 2013 noch andere Motorisierungen ergänzt (hauptsächlich erst Diesel 250CDI u. 300BlueTec) . 2014 dann zusätzlich die S-Klasse, dies ist im Moment der Planungsstand.
Ich sage euch liebe fan-Gemeinde, es wird nicht bei diesem "upgrade" bis zur wirklich neuen E-Klasse bleiben. Dafür sorgt schon der Markt!Hoffen wir, dass sich das warten lohnt!😉
Edoardo
Habe mal diesen Artikel (von gestern) für euch abgefischt:
http://www.automobil-industrie.vogel.de/antrieb/articles/408794/Danach werden sich bald wieder einige über die so schnell vergängliche Aktualität ärgern🙁
Nehmt es leicht😉
Gruß
D.D.
Zitat:
Original geschrieben von S HKE 438
Mein Auto verfügt über eine 5 Gang Automatikgetriebe, der völlig ausreichend ist, wofür brauche ich dann noch 4 Gänge..
...für gar nichts! Genau so wenig wie Kurvenlicht, Kameras, Navi-Online, Assistentenschar und und und...
Aber *das* Teil würde mich schon interessieren, gerade beim Diesel. Den sound von außen mag ich nicht, aber bei 160-180 mit gerade mal 1200 rpm zu cruisen - da kommt Freude auf (der schönste Motorsound ist der, den man nicht hört!)
Jedenfalls sagen mir solche Stellschrauben (Motor, Getriebe, Fahrwerk, praktische Details) mehr zu als all dieser optische Gimmick der letzten Zeit. Dass es nur bedingt ankommt zeigen die aktuellen Verkaufszahlen des E: -5,5% im Mai gegen Vorjahr.
Frage an das neue Getriebe : Schaltest du noch oder fährst du schon ?🙂🙄😎
Zitat:
Original geschrieben von dickschiffsdiesel
Frage an das neue Getriebe : Schaltest du noch oder fährst du schon ?🙂🙄😎
Die Frage ist durchaus berechtigt.
Allerdings wird das Getriebe so beschäftigt sein, dass es nicht antworten kann🙄
Zitat:
Original geschrieben von D.Duesentrieb
Die Frage ist durchaus berechtigt.Zitat:
Original geschrieben von dickschiffsdiesel
Frage an das neue Getriebe : Schaltest du noch oder fährst du schon ?🙂🙄😎
Allerdings wird das Getriebe so beschäftigt sein, dass es nicht antworten kann🙄
🙂😁😁😁😎
So ein Quatsch. Gerade dank Sprungschaltung und der geringen Spreizung wird man im Alltag wohl genauso wenig wie bei der 7g-TronicPLUS von dem Mist merken!
Hier mal ein Bericht vom Passion-Blog über den kommenden 9G-Tronic mit ein paar Details:
9G-Tronic
Grüsse, Sternfahrer87
Für die Liebhaber der 5-Gang Automatik, die nicht verstehen wofür mehr Gänge gut ein sollen.
Zitat:
Die Neungang-Automatik hat eine Spreizung von 9,15 – so kann man bei 100 km/h im neunten Gang mit nur 1.100 U/min fahren. Es sind Eingangsdrehmomente von bis zu 1.000 Nm möglich. Das Neungang-Getriebe soll den Kraftstoffverbrauch um 6,5 Prozent im Vergleich zum bisherigen Siebengang-Getriebe senken.
Zitat Ende
Die Spreizung der 5-gang Automatik lag mit 4,33 halb so hoch.
Ich denke die Ersparnis beim Verbrauch von 5-Gang zu 9-Gang dürfte bei ca. 15% liegen. Natürlich bei gleichzeitig verbesserter Beschleunigung.
Nächsten Monat kommt mein neuer und ist wenige Monate später mit einem neuem Getriebe vorhanden.
Naja ob die Probleme haben werden wir ja sehen.
Die 7g+ ist ja ausgereift die 9g ist ja ganz frisch.
Zitat:
Original geschrieben von Anilman
Die 7g+ ist ja ausgereift...
Mehr oder weniger. Die 5G war bisher die Beste!
...interessant! bis dato die meckernden VorMopf-Verfechter noch ausgelacht, weil sie "zu früh" bestellt haben, jetzt trifft's die Mopf-Verfechter gleichermaßen!
mein Tip: idR kann man bis einige Wochen vor Fertigungstermin noch umbestellen!
Edoardo 🙂