Autoverkauf via e-Mail durch sofort Anruf

Servus Motor Talk Community,
da ich selbst auf eine Art "Betrugsmasche" reingefallen bin möchte ich nun berichten wie es dazu gekommen ist und wie die Abwicklung war.
Auto inseriert:
Ich habe an einem Sonntag Mittag mein Auto inseriert (mobile.de) mit der Hoffnung es schnell zu verkaufen. Nach nur ein paar Sekunden, nachdem ich auf "Inserieren" geklickt habe bekam ich den ersten Anruf rein. Gutgläubig wie ich bin habe ich mich mit dem netten Herrn aus Hannover unterhalten. Bei seiner Firma handelt es sich um eine Zweibuchstabenkombination + Autohandel. Keine Rechtsform o.Ä.
Gespräch:
Das Gespräch lief wie ich es mir gedacht und erhofft habe. Der Herr fragte mich aus nach Dingen die das Auto betreffen. Hier die wichtigen Aspekte, welche auch im Vorkaufvertrag festgehalten wurden.
Hersteller/Typ:
EZ:
BJ:
KFZ-Gesamtfahrleistung:
EU-Import:
Gewerblich genutzt:
Anzahl der Fahrzeughalter:
Unfallfrei:
Nachlackiert:
Ausstattung:
Bei seinem Sprechtempo blieb keine Zeit zum großen überlegen und man wird unter Druck gesetzt, so schnell wie möglich diese Angaben zu leisten. Der Fahrzeugschein / Brief lagen mir nicht vor, da ich bei Verwandten war. Ich rate jedem, der sein KFZ verkauft diese Angaben nochmals zu prüfen. Mein Fehler war in diesem Fall, die falsche Zahl der Vorbesitzer. Mir war nur bewusst, dass ich der 3. Halter des Fahrzeugs bin. Des weiteren wurde es nachlackiert, was ich als Laie natürlich auch nicht überprüfen konnte.
Nachdem für mich alles klar war und der Herr mir versicherte, dass man diese Dinge bei welchen ich mir unsicher sei, im nachhinein ändern könne akzeptierte ich den Vertrag. Wie akzeptiert man? Der Herr schickt eine E-Mail mit dem Kaufvertrag, welchen man durch eine simple Antwort bspw. "Hiermit bestätige ich die Angaben und den Kaufvertrag" bestätigt. Der Vorvertrag ist nun geschlossen.
Es wird auch gebeten, dass Inserat von der Verkaufsseite zu löschen. Hier aufpassen! Machen Sie Screenshots von Ihrem Inserat!
Der Händler bedankte sich und sagte mir danach, dass er jetzt eine Verschiffung für das Auto bucht und diese nicht mehr rückgängig gemacht werden kann. Ansonsten hätte er einen Schadensersatzanspruch.
Er sagte, dass ein Fahrer kommt und das Auto gegen Bekanntgabe einer Nummer das Auto abholt / ansieht.
Anwalt:
Da mir das ganze nicht koscher vorgekommen ist und ich diverse Berichte hier in diesem Forum gelesen hatte, bin ich zu einem Anwalt für Vertragsrecht. Es ist offensichtlich eine Masche.
Die Anwältin hatte mir gesagt, dass es sich bei dem mit E-Mail bestätigten Vertrag um einen Vorvertrag handelt und man diese im Nachhinein noch abändern kann.
Dinge die Sie probieren sollten abzuändern sind:
- Gewährleistung entfällt (Sie sind frei raus)
- Gekauft wie gesehen (muss rein!)
- Genauer KM-Stand
Somit ist man sehr gut abgesichert, falls es im schlimmsten Fall vor Gericht gehen sollte.
Ebenfalls ratsam:
- Erst Geld, dann Fahrzeugbrief
- Auto unbedingt abmelden!
- Die Mängel dem Fahrer aufzeigen unter Zeugen.
Tag der Abholung:
Der Fahrer (netter Kerl welcher unschuldig wirkte), kam zur vereinbarten Zeit mit dem Zug aus einer Großstadt und lief danach zur Angegebenen Adresse.
Dort inspizierte er das Auto sofort und holte einen Lackdichtemesser aus seinem Koffer. Jeder Mangel wurde aufgeschrieben und die Lackdichte ergab, dass das Auto bereits nachlackiert wurde.
Er rief seinen Chef an und der fing an zu verhandeln, dass er nur Zwischenhändler sei und der Container für das Schiff bestellt ist. Er ging sehr aggressiv an die Sache und lies kaum Zeit zum denken/sprechen, was auch ein Indiz dieser Masche ist.
Ja am Ende waren wir selber Schuld. Ich hatte unwissentlich Falsche Angaben bestätigt, welche nicht richtig waren. Das war der Grund, weshalb der Herr das Handeln anfing. Anstatt einer Summ von ca. 3000€ waren es halt nur noch 2500€.
Am Ende war ich trotzdem froh, dass der Psychoterror (es hatte mich tag täglich beschäftigt) vor bei ist und ich das Auto für meine Schmerzgrenze verkaufen konnte.
Ich glaube nicht, dass es vor Gericht gegangen wäre, da wir mit Argumenten den Herren zur Weißglut gebracht hatten. Ihm gingen die Argumente aus und er wurde immer pampiger. Er drohte die Polizei zu rufen, wobei der Fahrer verdutzt schaute. Einfach ein launischer und für mich schlechter Mensch.
Am Ende sagte ich Ihm, nachdem nun sein angeblicher Bruder am Telefon war, dass er nicht so pampig seien soll. Sein Bruder war der good-cop im Endeffekt. Den Fahrer verabschiedete ich mit den Worten, dass er sich einen "neuen Job suchen solle und wir bereits wussten, was auf uns zukommt". Er entschuldigte sich und beteuerte, dass er keine Chance hat aus diesem Geschäft auszusteigen.

Fazit:
Ja nicht der erhoffte Preis, aber es ist weg. Es war mein eigener Fehler die Angaben nicht korrekt zu überprüfen. Der Verlust war gering, jedoch bei höherpreisigen Autos um die 5000€ kann es sehr schnell mal 1000€ runtergehen mit dem Druck, welcher aufgebaut wird.
Angaben genau überprüfen. Jede Kleinigkeit.
Nicht voreilig Dinge behaupten (so wie ich) die nicht stimmen.
Keine Handynummer angeben bei Inseraten. Nur Mail um sich gewisse Leute herauszufiltern.
Blatt anfertigen mit den Dingen die abgeändert werden sollen und gegenzeichnen lassen.

Falls es fragen gibt, bin ich gerne bereit diese zu beantworten.
Hier ein älterer Eintrag über dieses Thema:
https://www.motor-talk.de/forum/kaufvertrag-per-email-betrug-t4362612.html?page=7
Ein Bild des Kaufvertrags lade ich geschwärzt hoch, damit Sie ein Muster entnehmen können.

Moin,
1.) Warum lässt du dich unter Druck setzen? Sag - rufen sie mich Montag wieder an oder um XYZ, wenn ich die Daten vorliegen habe.
2.) Wer hat dich dazu gezwungen den Vertrag so zu schließen? Und nicht darauf zu bestehen, dies nach deinen Regeln bei dir zu machen?
3.) Weshalb bestätigst du Dinge, die du nicht weißt? Das ist mir unbekannt ist eine legitime Aussage!
3.) Warum lässt du dich anpampen? Auflegen und gut - die angeblichen Abweichungen müsste der Herr erstmal beweisen, er müsste auch belegen, dass dies ein Mangel ist (bei dem zu erwartenden Alter eher weniger). U.a. gibt es an PKWs Stellen, da erscheint es wie nachlackiert - dahinter verstecken sich aber z.B. Nachtabdichtungen usw. und die Dinger lassen sich manipulieren und zeigen dann sogar auf nackten Blech zuviel Lack an. Entweder sagen - nehmen oder du (also Käufer) trittst vom Kauf zurück und fährst nach Hause. Und was soll die Polizei machen? Ist doch ein guter Zeuge für dich - dann kannst du dem Krakeler direkt Hausverbot erteilen.
4.) Völlig normales Auftreten - das ist einfach eine andere Handelskultur. Und im Grunde auch normales Verhandeln. Selbst ohne das was du da angeblich zugesagt hattest - wäre irgendwas verhandelt worden. Der Gewinn im PKW Handel liegt im Einkauf. Selbst wenn der dir da 30t€ reinschreibt - zahlt der das nie, der will was finden, wird bei dem Alter des Autos auch was finden und dann einfach nur nen lauten machen.
In Summe nix besonderes - außer das du dich selbst massiv ins Boxhorn gejagt hast und Betrug liegt ja nicht vor, es ist wer gekommen und hat das Auto gekauft - wesentlicher Unterschied zu deinem Link.
Wenn du ein Auto im Billigsegment verkaufst - Leg dir ein dickes Fell zu. Der Tonfall ist rau, aber deshalb ist das nix derartig dramatisches.
LG Kester

Und täglich grüßt das Murmeltier.
Alte Masche, also erzählst Du uns nix neues. Wer auf so einen Mist reinfällt, der muss leider Lehrgeld zahlen.

Ja, neu ist das nicht, jedenfalls für viele von uns. Es gibt aber durchaus Leute, die eher selten Autos verkaufen, und die dann eben gerne auf diese Maschen herein fallen.
Ich hatte diese schnellen Anrufe nach einem Inserat im Internet auch schon, habe sie allerdings erst einmal abgewimmelt. Den Tipp, die Telefonnummer nicht anzugeben, kann ich nur unterstreichen.
Im Kaufvertrag kommt mir der Punkt mit der Nachlackierung eher seltsam vor. Viele PKW sind schon vom Werk aus wegen eines kleinen Mangels nachlackiert. Das kann man nie ausschließen, demnach auch nie derartige Dinge im Kaufvertrag bestätigen. Die Schichtdickenmeßgeräte sind oft nicht genau, zudem sagt es, wie oben angegeben, nicht immer so viel aus. Demnach.....immer nur und genau das angeben, was man wirklich sicher weiß, beim Rest z.B. nach Angabe des Vorbesitzers oder abgelesener km-Stand etc.
Den Wagen abgemeldet zu verkaufen ist oft unpraktisch für den Käufer. Daher habe ich das bisher in der Regel vermieden. Allerdings waren das auch nur Käufer aus der Gegend, bei denen ich mich zudem entsprechend abgesichert hatte. Das Restrisiko war da gering.

Ist eigentlich die gleiche, bekannte Masche über die hier schon seitenlang berichtet wurde.
Üblicherweise ist auch der Abholer kein Unschuldiger, sondern "mit von der Partie" - in deinem Fall wohl zusätzlich also noch ein guter Schauspieler.

Das muss nicht sein. Ich kenne selbst jemanden, der als "Abholer" fungiert. Der gehört zur Familie und wird für den Nebenjob ganz gut bezahlt. Nähere Infos über die abzuholenden Fahrzeuge bekommt er nicht einmal, da er nicht für den Verkaufsprozeß zuständig ist. Meist ist der diesbezügliche Markt fest in ausländischer Hand. Handeln ist da selbst bei seriösen Händlern quasi im Blut.....

sorry lieber TE aber auf so etwas herein zu fallen ist schon zienlich, nennen wir es, naiv.

Schon der gesunde Menschenverstand sagt einem: "Der macht unnötig Druck! Hoppla! da ist was nicht Koscher. das machen Zeitungsdrücker, Flohmarkthändler Versicherungsvertreter und eben alle die mit unsauberen Maschen arbeiten. Ein seriöses Angebot ist immer längerfristig gültig.

dazu kommt noch: Nicht Du wolltest kaufen sondern verkaufen. Du bist der jenige der bedingungen stellen kann nicht der Käufer. der hat die wahl: entweder ich nehme die bedingung an oder ich kaufe nicht.

wenn er irgendwelche nicht stornierbaren Aufträge erteilt ist das sein Problem. seine Unterschrift ist auf dem Auftrag nicht deine.

Und zum schluß: Eine kaufvertrag ist nie zu stande gekommen. Einen Vorkaufvertrag giebt es rechlich überhaubt nicht. Aber spätestens in dem moment wo die Preisverhandlung anfing, war ein eventl. kaufvertrag hinfällig da eine wesendliche Eigenschaft des kaufvertrages (der preis) nicht mehr erfüllt war. Spätestens da hättest du Dicht machen müssen.

Ob die masche nun neu oder alt ist ist: den verstand und die menschenkenntniss und lebenserfahrungend arf man nie außer acht lassen.

Moin,
Klar ist da theoretisch ein Kaufvertrag über das Telefon zustande gekommen. Man hat gesprochen, verhandelt, sich geeinigt und Ja gesagt.
Die Frage ist eher - in wie fern sind bestimmte Aussagen eines fachlichen Laien in dem Zusammenhang verbindlich oder wirklich zusagen und in wie fern stellen sie wirtschaftliche Ansprüche her und wie hoch sind die. Bei einem 3000€ ist eine Nachlackierung sicherlich weniger ein Drama als bei einem 40t€ Fahrzeug. Da kann der Käufer zwar möglicherweise regulär reklamieren - aber wie ist wohl der Wertunterschied zwischen Fahrzeug ohne und mit Nachlackierung? In dem Preisbereich 50€?
LG Kester

Zitat:

@Rotherbach schrieb am 16. Januar 2020 um 13:11:57 Uhr:

Moin,
Klar ist da theoretisch ein Kaufvertrag über das Telefon zustande gekommen. Man hat gesprochen, verhandelt, sich geeinigt und Ja gesagt.
Die Frage ist eher - in wie fern sind bestimmte Aussagen eines fachlichen Laien in dem Zusammenhang verbindlich oder wirklich zusagen und in wie fern stellen sie wirtschaftliche Ansprüche her und wie hoch sind die. Bei einem 3000€ ist eine Nachlackierung sicherlich weniger ein Drama als bei einem 40t€ Fahrzeug. Da kann der Käufer zwar möglicherweise regulär reklamieren - aber wie ist wohl der Wertunterschied zwischen Fahrzeug ohne und mit Nachlackierung? In dem Preisbereich 50€?
LG Kester

ja eben theoretisch ist ein Kaufvertrag zustande gekommen ABER 1. angeblich ist ein Vorkaufvertrag erzeugt worden. Sowas gibt es überhaubt nicht und 2. Der Kaufvertrag war eh in dem Moment hinfällig in dem der Preis neu verhandelt wurde.

Dazu kommt noch die von Dir aufgzeigte Verhältnissmäßigkeit und Beweißbarkeit. War der Lackdickenmesser geeicht und hat der Prüfer überhaubt Ahnung von dem was er da macht? Und wenn ich mit einem Lackstift einen Kratzer ausbessere ist das lange noch keine Neulackierung.

In dem Moment, in dem der Vertrag, wie oben ausgedruckt unterschrieben wurde, ist es ein ganz normaler Kaufvertrag, der rechtlich bindend ist. Wenn eine zugesicherte Eigenschaft nicht zutreffend ist, dann ist der Verkäufer dafür schadenersatzpflichtig. Das wurde hier auch schon mehrfach durchgekaut.
Das Problem ist dann natürlich, daß man die Höhe ohne Sachverständigen schwer feststellen kann, und zudem die rechtliche Durchsetzung mit entsprechenden Kosten und Zeit verbunden ist.
Der Käufer hat daran in der Regel kein Interesse und setzt den Verkäufer daher verbal unter Druck. Dem muß man sich natürlich nicht beugen, zumal der Käufer in Zugzwang ist, wenn er etwaige Ansprüche durchsetzen will.
Einen Vorvertrag gibt es rechtlich natürlich. Aber er verpflichtet nicht zu einem "Hauptvertrag", insbesondere dann nicht, wenn wesentliche Teile des Vertrags abgeändert werden.

Außerdem ist es Blödsinn zu meinen nur der Verkäufer kann Bedingungen stellen wie etwas abläuft. Beide Parteien können tun und machen und fordern was sie wollen. Nennt sich Verhandlung.

ja klar aber am Ende haben beide Parteien die wahl zwischen ja und nein. Fordern können beide viel aber keiner muß darauf eingehen.
Als verkäufer kann ich immer sagen: entweder du nimmst meine Bedingungen oder du läßt es bleiben dann eben kein Verkauf an Dich.

Das kannst du auch als Käufer machen. Und das tut man ja auch in der Regel oder nicht beim Autokauf? Du verlangst auch Rabatt, Reifen , Inspektion, Reinigung oder was auch immer. Den Ablauf diktiert nicht nur einer.

@WarningAbzocke
Deine Rechtsanwältin hat dir geraten im Nachhinhein "gekauft wie gesehen" in den Vertrag zu schreiben?
Das muss sein?
Kann ich nicht glauben!
Eher das die Gewährleistung richtig ausgeschlossen wird.
Und das der Kilometerstand stimmen sollte, sollte wohl jedem klar sein.
Ist immerhin einer der Parameter die Jeder schnell mit einem Blick kontrollieren kann.

So ganz, mag ich die Geschichte nicht glauben.

Moin,
Stephan - bei mir bezieht sich das theoretisch ausschließlich darauf, dass hier kein Streit darüber besteht und niemand hier was einklagen muss/wird.
Fakt ist - schon ab dem Zeitpunkt am Telefon wo A ein Angebot macht und B sagt - ja, machen wir ist ein Kaufvertrag zustande gekommen. Ob man da Vorvertrag oder sonstwas ergänzend dazu macht ist erstmal egal. Theoretisch ist der am Telefon geschlossene Vertrag von beiden Seiten sogar zu erfüllen. Und zwar so wie geschlossen inkl. aller Zusicherungen. Der Vorvertrag ist an der Stelle nix weiter als ein Trick, der dem Interessenten eine zusätzliche Verhandlung ermöglicht, denn man findet IMMER etwas, dass abweicht, entweder weil man absichtlich unklare Formulierungen nutzt oder Einschränkungen weg lässt. Den Verkäufer hingegen schränkt das in seiner Verhandlungsposition unnötigerweise ein. Eigentlich ist das was da Vorvertrag genannt wird - sofern keine Vorbehaltsklauseln enthalten sind bereits ein gültiger Kaufvertrag.
Und Nein - der Kaufvertrag war eben NICHT in dem Moment hinfällig, als der Preis nachverhandelt wurde. Er war in dem Moment faul, als der VK unwissentlich nicht zutreffende Zusicherungen gemacht hat. Sprich - der VK hat den Kaufvertrag bereits gebrochen - mit allen entsprechenden Folgen. Und diese Überschätzt der VK in seiner Unerfahrenheit einfach sehr oft.
Und dann hat der Käufer ggü. dem Verkäufer eben ein Nachbesserungs-, Schadensersatz- oder Rücktrittsrecht. Die Logik ist genau andersrum als du sie schilderst. Das Problem ist nämlich der zuvor mündlich geschlossene Kaufvertrag - sprich ... Du hast dann als VK sehr wenig Verhandlungsspielraum, weil du ja den Vertrag schon gebrochen hast. Diesen Aspekt wissen im Grunde ja auch alle, deshalb lassen sie sich ja so dermaßen- nein besser gesagt sie schüchtern sich selbst ein. Dabei - fehlt bei dieser Aussage eben der Beleg - wirklich nachlackiert, wenn ja, wie ist die Wertveränderung wirklich und bzgl. der Folge - wie belegt ggf. der Käufer seinen wie auch immer gestalteten "Schaden" glaubhaft.
LG Kester