Autonomes fahren: wer muss sterben?
Hallo zusammen,
eine Frage zu automonem fahren. Also fahren ohne Fahrzeugführer. Daran wird ja derzeit geforscht und entwickelt.
Nach welchen Kriterien soll entschieden werden, wer sterben muss bzw. verletzt wird?
Folgendes Szenario als Beispiel
Jemand befährt eine schmale Landstraße. Völlig unvorhersehbar springt ein Kind hinter einem Fahrzeug hervor auf die Fahrbahn. Zum Anhalten reicht der Weg nicht!
- Weicht man nach rechts aus, so kollidiert man mit einem 50 Jährigen Familienvater, der hinter dem geparkten Fahrzeug steht. Dieser würde zerquetscht.
- Weicht man nach links aus, so kollidiert man mit einem entgegenkommenden LKW. Nur man selbst würde sterben oder schwer verletzt.
- Alternativ überfährt man das siebenjährige Kind.
Als Fahrer - sei es mal eine 78 Jährige alleinstehende Dame - kann man sich definitiv keine Gedanken mehr darüber machen. Dafür reicht die Zeit nicht. Der Unfallausgang ist ein Zufall und Moralich in jedem Falle in Ordnung.
Doch wie enscheidet ein autonomes System das das Fahrzeug steuert?
Theoretisch liegen bald ja alle Informationen vor. Das Umfeld wird bestmöglich überwacht, aber es kann nur im physikalisch möglichen Rahmen gehandelt werden.
- nimmt das System den Tod des "Besitzers" in Kauf? Die Dame wäre neutral betrachtet sozial am wenigsten wertvoll. Dies ist jetzt übrigens nicht meine persönliche Meinung, sondern ein Fakt. Doch verkauft sich ein so handelndes Fahrzeug überhaupt?
- wird der Mann geschütz, weil er sich für seine Kinder und Ehefrau sorgen muss?
- wird das Kind geschützt, weil es noch die höchste Lebenserwartung hat?
- wird das Kind überfahren, weil es den geringsten Schaden verursacht?
Ich selbst möchte das Steuer nie aus der Hand geben, aber der Trend wird sich nicht stoppen lassen.
Was glaubt ihr, wie der Algorithmus handeln sollte?
Beste Antwort im Thema
Zur Ausgangsfrage:
Ein gutes automatisches, vernetztes und autonomes System (wie z.B. Skynet) wird die Wertlosig-, Nutzlosig- und Gefährlichkeit der menschlichen Existenz erkennen und versuchen, alle zu überfahren.
Vor so was müsst ihr Angst haben 😁
918 Antworten
Zitat:
@Friesel schrieb am 20. Dezember 2017 um 23:47:19 Uhr:
Das schöne ist: Der Welt ists egal was du so denkst. Mir auch.
Moin
Björn
Das denke ich nicht, daß Dir das egal ist! 😁
Powered by Emotion
___________
Q.E.D.
Frage:
ab welcher Stufe haftet wer? Werden Versicherungen und / oder Hersteller Stufe 5 schadfrei halten wollen?
Bis Stufe 4 haftet klar derjenige, der ggf. in die Steuerung eingreifen soll/kann/muß.
Wenn ich sehe, welche Aufpreise schon heute für Fahrassistenzsysteme verlangt werden, braucht man keine Glaskugel, dass Stufe 4 , geschweige denn Stufe 5, in absehbarer Zeit (5 bis 10 Jahre) flächendeckend im Einsatz sein werden, weil die Autos für den Normalverbraucher schlichtweg zu teuer sein werden. Und die wenigen, die sich das werden leisten können, sollten dann auch in der Lage sein, für ihre Schäden selbst einzustehen. Warum zum Teufel soll die Allgemeinheit (= Versicherung als Solidargemeinschaft) mit ihren Beiträgen für die Risiken des technischen "Fortschritts" einiger haften.
In trockenen Tüchern ist da eben noch nichts. Der Gesellschaftliche Diskurs zu Stufe 3 soll proaktiv gefördert werden...da sind wir jetzt. Thema Übergabe...
Faktisch hält sich der VDA in dieser Diskussion wohl bis 4 (in 2 Dekaden ca...) an den Menschen, Stufe 5 irgendwann mal, ma gucken...Klar, aufm Papier haftet er, nicht aus Gnade, sondern weil er muss. Faktisch kann er aber machen wie er will...
Eines wird halt schnell vergessen: Keiner MUSS die Systeme anbieten und in die BA kann man auch noch was reinschreiben. Keiner muss die Systeme kaufen oder sie benutzen, wenn er sie hat.
Auf eigene Gefahr! So wird das wohl faktisch laufen.
Zitat:
Die deutschen Unternehmen leben und schätzen unseren Rechtsrahmen.
Zitat VDA
Beim Abschnitt Rechtsrahmen wimmelt es nur so vor Postulaten, was noch alles zu schaffen und anzupassen ist...
_________
Klar, es können Gefahren vermieden und Unfallfolgen gemindert werden, es können aber auch neue Gefahren entstehen, wenn jeder Luftgitarre spielt, Krawatte bindet oder SMS schreibt!
Und dabei noch der Meinung ist: "Die Versicherung zahlt!" So eine Werbeveranstaltung wie Dobrindts SMS kann ich da nur sehr begrenzt nachvollziehen.
Ist der Minister übernahmebereit? Wissen wir alle nicht!...😉
Ähnliche Themen
Zitat:
@dannmalzu schrieb am 22. Dezember 2017 um 17:28:49 Uhr:
Wenn ich sehe, welche Aufpreise schon heute für Fahrassistenzsysteme verlangt werden, braucht man keine Glaskugel, dass Stufe 4 , geschweige denn Stufe 5, in absehbarer Zeit (5 bis 10 Jahre) flächendeckend im Einsatz sein werden, weil die Autos für den Normalverbraucher schlichtweg zu teuer sein werden. Und die wenigen, die sich das werden leisten können, sollten dann auch in der Lage sein, für ihre Schäden selbst einzustehen.
Das käme einer Aushöhlung des Pflichtversicherungsgesetzes gleich und wird deshalb keinesfalls Realität werden.
Und die bleiben ja drin, wenn die nach 5-6 Jahren nur noch ein Drittel kosten.
Moin
olsql
Zitat:
Das denke ich nicht, daß Dir das egal ist! 😁
Powered by Emotion
Deine Meinung? Doch, die ist mir egal. Nur weil man sich mit einem Thema auseinander setzt, und somit auch mit einigen Mitschreibern, bedeutet es nicht das mir deren persönliche Meinung irgendwie wichtig ist. Dennoch antworte ich auch auf solche Meinungen, das gehört zur sauberen Diskussion dazu.
Das du dich hier mittlerweile derart oft geirrt hast, du von den meisten Techniken nichts wußtest und noch vor wenigen Wochen profezeit hast das es niemals rechtlich die Möglichkeit dazu gibt ein auch nur teilautonomes Auto auf deutschen Straßen (Mengelnder Führerschein, mangelnder Mensch, Wien) fahren zu lassen, hilft nicht wirklich dabei deine Meinung als mir wichtig darzulegen.
Wenn ich, so wie du es schreibst, nur emotional geantwortet hätte, und mir deine Meinung schlaflose Nächte bereitet hätte, ich würde nicht schreiben. Dann aber wäre dieser Thread schon lange zu Ende mit deiner Meinung: Technisch gibt es nicht die Möglichkeit ein Auto autonom fahren zu lassen, und rechtlich eh nicht.
Immerhin, das hat mein Interesse am Thema gebracht, du hast mittlerweile gelernt das es schon heute eine vielzahl von autonomen Systemen im Auto gibt, auch wenn sie Stufe 2 sind, die man kaum übersteuern kann wenn sie MIst bauen, und das es seit diesem Jahr rechtlich sogar möglich ist Stufe 4 und 5 fahren zu lassen.
Und darum schreibe ich hier, auch du sollst doch was lernen.
Moin
Björn
Moin
Yerf
Zitat:
ab welcher Stufe haftet wer? Werden Versicherungen und / oder Hersteller Stufe 5 schadfrei halten wollen?
Bis Stufe 4 haftet klar derjenige, der ggf. in die Steuerung eingreifen soll/kann/muß.
Was bedeutet für dich schadfrei haften wollen?
Und bis Stufe 4 ist eben nichts so ganz klar. Insbesondere bei Stufe 4 nicht. Es wird keine Stufe 4 mit allgemeiner Zulassung geben, wenn der Fahrer oder gar die Versicherung "Bing" das Fahrzeug unverzüglich an den Fahrer übergibt. Das wäre Stufe 3, die ist klar geregelt. Ich fahre das Auto, auch wenn es gerade im Stau selber lenkt und beschleunigt/bremst. Stufe 4 hingegen soll autonom fahren. Da reicht es aus dem Fenster die Landschaft zu betrachten und man ist nicht dazu in der Lage binnen millisekunden den Wagen zu übernehmen. Das weis auch der Gesetzgeber und die Versicherungen. Darum wird es ein solches, hier von olsql immer wieder erdachtes, Übergabeverfahren nicht geben, und ein solches AUto keine Zulassung bekommen. Recht logisch, wenn man darüber nachdenkt.
dannmalzu
Zitat:
Wenn ich sehe, welche Aufpreise schon heute für Fahrassistenzsysteme verlangt werden, braucht man keine Glaskugel, dass Stufe 4 , geschweige denn Stufe 5, in absehbarer Zeit (5 bis 10 Jahre) flächendeckend im Einsatz sein werden, weil die Autos für den Normalverbraucher schlichtweg zu teuer sein werden.
Viele Assistenzsysteme waren mal unbezahlbar, und heute sind sie in 10.000 Euro Fahrzeugen Serienmäßig drin. Und 5-10 Jahre ist ein recht überschaubarer Bereich, insbesondere wenn man bedenkt wieviele Firmenwagen jeden Tag zugelassen werden. Stufe 4 wird schneller auf der Straße sein als man glaubt, Stufe 5 wird dann bald folgen.
Zitat:
Und die wenigen, die sich das werden leisten können, sollten dann auch in der Lage sein, für ihre Schäden selbst einzustehen. Warum zum Teufel soll die Allgemeinheit (= Versicherung als Solidargemeinschaft) mit ihren Beiträgen für die Risiken des technischen "Fortschritts" einiger haften.
Na, das kannst mal knicken. Dann könnte man sich schon heute hin stellen und Fragen: Warum soll ich einen Golf RS irgendwas mit 300 PS als Versicherungesnehmer mittragen? Warum einen 1 Million Euro Bugattie? Der Fortschritt baut ja nicht zwingend mehr Unfälle als ein händisch gefahrener Wagen, ein Bugattie Veyron gegen die Wand zu setzen ist aber für die Versicherung schon heute ungleich teurer als einen Golf 3.
Moin
BJörn
Moin
Zitat:
Eines wird halt schnell vergessen: Keiner MUSS die Systeme anbieten und in die BA kann man auch noch was reinschreiben. Keiner muss die Systeme kaufen oder sie benutzen, wenn er sie hat.
Auf eigene Gefahr! So wird das wohl faktisch laufen.
Und schon wieder deine eigene Fiktion. Damit lagst du hier schon so oft falsch, Belege lieferst du eh nur selten. Warum so pessimistisch? Wenn der Gesetzgeber fordert das ein System Stufe 4 20 Sekunden auch in Ausnahmesituationen das Fahrzeug weiter führen können MUß, auch danach nicht einfach abschalten darf, aber eine Notbremsung einleiten kann/muß, (DAS ist derzeit einfach mal erdacht) dann kann der Hersteller in seine BA schreiben was er will, dann wird ein System Stufe 4 genau das leisten können müßen. Und wenn der Wagen dann nach 19 sekunden ohne menschlichen Eingriff mist baut, dann muß halt der Hersteller bezahlen wenn es abwendbar gewesen wäre. Dafür gibt es GGesetze.
Und wenn ein neues Auto keine STufe 4 anbietet (oder man sie nicht kauft/ nutzt) dann stellt sich die Frage ja gar nicht erst. Dann bist du im Jetzt und heute. Nicht Thema der Diskussion.
DAS aber ist, und das ist das entscheidende, noch lange nicht fest. Das ist nur deine Meinung. Und sonst nichts, da kann jeder seine eigene haben.
Moin
Björn
Für mich heisst alles unterm Strich:
Autonomes Fahren wird es nicht geben, da die Haftung bei Sufe 5 wohl von niemandem übernommen werden will.
-der Halter wegen fehlender Eingriffsmöglichkeiten nicht.
-der Hersteller wegen seines Wissens der Unmöglichkeit der 100% igen Sicherheit ohne Fehlfunktion
-die Versicherung aus dem selben Grund, wenn sie den Hersteller nicht belangen kann
Daranwirds dann wohl scheitern, oder seht ihr das anders?
Grüße
Peter
Zitat:
@Yerf schrieb am 25. Dezember 2017 um 13:48:45 Uhr:
...oder seht ihr das anders?
Ja, ich sehe das anders.
In der Luftfahrt hat es schließlich auch funktioniert und außerdem gibt es Versicherungen, womit sich die Haftung von einzelnen auf viele Schultern verteilen läßt.
Zitat:
In der Luftfahrt hat es schließlich auch funktioniert
In der Luftfahrt gibt es noch keine Flugzeuge, die außschließlich autonom fliegen. Sie könnten es, vom Start bis zur Landung (mit entsprechender vorheriger Flugwegprogrammierung etc.), es wird aber nicht praktiziert.
Zusätzlich werden die Besatzungen ja noch von Lotsen geführt, ganz besonders nach dem Start und in Vorbereitung zur Landung. Das schließt schon mal aus, das ein Flugzeug zu 100% autonom agiert.
Es gibt aber auch so noch reichlich viele Variablen wärend des Fluges, die, sollten sie relevant werden, nur von der Besatzung abgearbeitet werden können.
Na ja, in der Luft gibt es zudem etwas weniger Hindernisse, wie Zebrastreifen, auf die Strasse rollende Bälle, AMpeln und solche Gemeinheiten. Der Vergleich wird zwar oft herangezogen, hinkt aber gewaltig!
und: Welche Versicherung wird wohl haften wollen, wenn der Hersteller Fehlfunktionen nicht ausschliessen kann? 100% technische Fehlerfreiheit gibt es eben nicht. Die Hersteller werden dieHaftung dafür auch nicht übernehmen wollen.
Spannend
@Friesel Wir sind beim Übergang von Stufe 2 zu Stufe 3! Nicht 4!
Eine "rasche, sichere" Übergabe...20 Sekunden? Ist das bei Dir rasch? Da kann ne Menge passieren...Wenn Stufe 3 "weiterfährt", dann ists schon Stufe 4!
__________________
(1) Wer einen Menschen
1.
in eine hilflose Lage versetzt oder
2.
in einer hilflosen Lage im Stich läßt, obwohl er ihn in seiner Obhut hat oder ihm sonst beizustehen verpflichtet ist,
und ihn dadurch der Gefahr des Todes oder einer schweren Gesundheitsschädigung aussetzt, wird mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.
(2) Auf Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu zehn Jahren ist zu erkennen, wenn der Täter
1.
die Tat gegen sein Kind oder eine Person begeht, die ihm zur Erziehung oder zur Betreuung in der Lebensführung anvertraut ist, oder
2.
durch die Tat eine schwere Gesundheitsschädigung des Opfers verursacht.
(3) Verursacht der Täter durch die Tat den Tod des Opfers, so ist die Strafe Freiheitsstrafe nicht unter drei Jahren.
(4) In minder schweren Fällen des Absatzes 2 ist auf Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren, in minder schweren Fällen des Absatzes 3 auf Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu zehn Jahren zu erkennen.
_________
Ist man jemandem beizustehen verpflichtet, "nur" weil die Karre für mich unterwegs war? Aus Bequemlichkeit oder um wirtschaftliche Einnahmen zu erzielen.
Bei Stufe 5 gehts ans Eingemachte...
Zitat:
@Drahkke schrieb am 25. Dezember 2017 um 15:37:07 Uhr:
Zitat:
@Yerf schrieb am 25. Dezember 2017 um 13:48:45 Uhr:
...oder seht ihr das anders?
Ja, ich sehe das anders.In der Luftfahrt hat es schließlich auch funktioniert und außerdem gibt es Versicherungen, womit sich die Haftung von einzelnen auf viele Schultern verteilen läßt.
In der Verkehrsluftfahrt gibt es keine Stufe 5, denn da sitzen immer noch extra dafür ausgebildete und lizenzierte (!) Piloten, die die Verantwortung für ihr Flugzeug jederzeit haben und jederzeit eingreifen können müssen. Außerdem bewegen sich Verkehrsflugzeuge in der Regel auf streng durch die Flugsicherung kontrollierten Luftstraßen. Der Vergleich mit Straßenverkehr hinkt!