Autonomes fahren: wer muss sterben?
Hallo zusammen,
eine Frage zu automonem fahren. Also fahren ohne Fahrzeugführer. Daran wird ja derzeit geforscht und entwickelt.
Nach welchen Kriterien soll entschieden werden, wer sterben muss bzw. verletzt wird?
Folgendes Szenario als Beispiel
Jemand befährt eine schmale Landstraße. Völlig unvorhersehbar springt ein Kind hinter einem Fahrzeug hervor auf die Fahrbahn. Zum Anhalten reicht der Weg nicht!
- Weicht man nach rechts aus, so kollidiert man mit einem 50 Jährigen Familienvater, der hinter dem geparkten Fahrzeug steht. Dieser würde zerquetscht.
- Weicht man nach links aus, so kollidiert man mit einem entgegenkommenden LKW. Nur man selbst würde sterben oder schwer verletzt.
- Alternativ überfährt man das siebenjährige Kind.
Als Fahrer - sei es mal eine 78 Jährige alleinstehende Dame - kann man sich definitiv keine Gedanken mehr darüber machen. Dafür reicht die Zeit nicht. Der Unfallausgang ist ein Zufall und Moralich in jedem Falle in Ordnung.
Doch wie enscheidet ein autonomes System das das Fahrzeug steuert?
Theoretisch liegen bald ja alle Informationen vor. Das Umfeld wird bestmöglich überwacht, aber es kann nur im physikalisch möglichen Rahmen gehandelt werden.
- nimmt das System den Tod des "Besitzers" in Kauf? Die Dame wäre neutral betrachtet sozial am wenigsten wertvoll. Dies ist jetzt übrigens nicht meine persönliche Meinung, sondern ein Fakt. Doch verkauft sich ein so handelndes Fahrzeug überhaupt?
- wird der Mann geschütz, weil er sich für seine Kinder und Ehefrau sorgen muss?
- wird das Kind geschützt, weil es noch die höchste Lebenserwartung hat?
- wird das Kind überfahren, weil es den geringsten Schaden verursacht?
Ich selbst möchte das Steuer nie aus der Hand geben, aber der Trend wird sich nicht stoppen lassen.
Was glaubt ihr, wie der Algorithmus handeln sollte?
Beste Antwort im Thema
Zur Ausgangsfrage:
Ein gutes automatisches, vernetztes und autonomes System (wie z.B. Skynet) wird die Wertlosig-, Nutzlosig- und Gefährlichkeit der menschlichen Existenz erkennen und versuchen, alle zu überfahren.
Vor so was müsst ihr Angst haben 😁
918 Antworten
Hast mal was von dem verlinkten Beitrag gelesen ? 50 Jahre alte Busse ... Ist ziemlich unwahrscheinlich, dass sowas in D vorkäme. Es sei denn, es legt einer drauf an.
Zitat:
@hurz100 schrieb am 19. Dezember 2014 um 22:25:39 Uhr:
Eben drum !Zitat:
@Ja-Ho schrieb am 19. Dezember 2014 um 22:10:29 Uhr:
Wie bremsten dann die Autos ohne ABS?🙄
ABS hält das Auto nicht an oder bremst es runter. Es verhindert das stehenbleiben der Reifen bei einer Vollbremsung, nichts weiter.
Wenn Du nicht gelernt hast, ein Fahrzeug ohne ABS im Ernstfall mit maximal möglichem Bremsvermögen anzuhalten, baust Du dank blockierter Räder nen Unfall.
Dann fährt da auch NIX mehr so, wie Du das willst.
Glaub mir, ich beherrsche Autos ohne ABS sehr gut. 😉
Sozusagen Autonomer Hardcore Bremser.😁
Zitat:
@Gleiterfahrer schrieb am 19. Dezember 2014 um 22:29:00 Uhr:
Hast mal was von dem verlinkten Beitrag gelesen ? 50 Jahre alte Busse ... Ist ziemlich unwahrscheinlich, dass sowas in D vorkäme.
Warum? 😰
Die Technologie der Verbindung zwischen Lenkrad und Lenksäule hat sich seit dem nicht verändert. Ist immer noch eine Schraubverbindung.
Zitat:
@Ja-Ho schrieb am 19. Dezember 2014 um 22:31:08 Uhr:
Glaub mir, ich beherrsche Autos ohne ABS sehr gut. 😉Zitat:
@hurz100 schrieb am 19. Dezember 2014 um 22:25:39 Uhr:
Eben drum !
Wenn Du nicht gelernt hast, ein Fahrzeug ohne ABS im Ernstfall mit maximal möglichem Bremsvermögen anzuhalten, baust Du dank blockierter Räder nen Unfall.
Dann fährt da auch NIX mehr so, wie Du das willst.
Sozusagen Autonomer Hardcore Bremser.😁
So überschätzen sich viele der "alten Hasen".
Das ist wie mit vielen anderen Dingen auch: Was man nicht ständig übt, verlernt man in gewissem Umfang, da es nicht mehr Routine ist.
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Zitat:
@Drahkke schrieb am 19. Dezember 2014 um 22:33:44 Uhr:
Die Technologie der Verbindung zwischen Lenkrad und Lenksäule hat sich seit dem nicht verändert. Ist immer noch eine Schraubverbindung.
Das schon, aber hast mal ein Lenkrad demontiert ? Die Mutter runterzubekommen ist eine echte Kunst.
Und ich kann mir nichtmal ansatzweise vorstellen, dass sowas in einer Autowerkstatt passieren würde.
Aber vermutlich haben die Busse in Spanien niemals eine richtige Werkstatt gesehen. Und ich schätze mal so, dass es da noch nichtmal was ähnliches wie den TÜV gab. Stichwort HU.
Zitat:
Wenn mir beim lenken das Lenkrad abfällt, kann ich auch nicht mehr lenken...
Mann kann´s auch übertreiben.
Nö, das ist doch genau das Szenario dass die meisten gegen autonomes Fahren vorbringen, was wäre wenn die Elektronik Fehlentscheidungen trifft. Was ist denn mit der bisherigen Elektronik? Was ist wenn ESP bei 150 auf der Autobahn, linke Hand mit zwei Fingern am Lenkrad, rechte Hand fummelt am Navi oder Handy rum auf einmal meint das Auto fahre nicht mehr geradeaus und einseitig die Bremse reinknallt? Auch eine "einfache" Fehlentscheidung.
Autonomes Fahren wünsche ich mir jeden Tag wenn ich mal wieder im stockenden Berufsverkehr stecke. Wäre für mich deutlich entspannter, und wenn viele Fahrzeuge autonom fahren würden gäbe es weit weniger Staus. Keine Leute die die grüne Ampel verpennen, ständig dicht auffahren und wieder bremsen, unangemessen zu langsam oder zu schnell fahren ...
Heißt ja nicht dass man nicht mehr auf freier Straße oder nach Belieben selber fahren kann, ganz möchte ich mir das auch nicht nehmen lassen.
Zitat:
@Moers75 schrieb am 19. Dezember 2014 um 22:52:30 Uhr:
Nö, das ist doch genau das Szenario dass die meisten gegen autonomes Fahren vorbringen, was wäre wenn die Elektronik Fehlentscheidungen trifft. Was ist denn mit der bisherigen Elektronik? Was ist wenn ESP bei 150 auf der Autobahn, linke Hand mit zwei Fingern am Lenkrad, rechte Hand fummelt am Navi oder Handy rum auf einmal meint das Auto fahre nicht mehr geradeaus und einseitig die Bremse reinknallt? Auch eine "einfache" Fehlentscheidung.Zitat:
Wenn mir beim lenken das Lenkrad abfällt, kann ich auch nicht mehr lenken...
Mann kann´s auch übertreiben.
Autonomes Fahren wünsche ich mir jeden Tag wenn ich mal wieder im stockenden Berufsverkehr stecke. Wäre für mich deutlich entspannter, und wenn viele Fahrzeuge autonom fahren würden gäbe es weit weniger Staus. Keine Leute die die grüne Ampel verpennen, ständig dicht auffahren und wieder bremsen, unangemessen zu langsam oder zu schnell fahren ...Heißt ja nicht dass man nicht mehr auf freier Straße oder nach Belieben selber fahren kann, ganz möchte ich mir das auch nicht nehmen lassen.
Ach so, beim normalen Auto ist das natürlich ein Problem das alle Nase lang vorkommt.
Beim Autonomen Auto ist das ausgeschlossen.
Was ist das für eine Logik?😕
Zitat:
@Gleiterfahrer schrieb am 19. Dezember 2014 um 22:42:08 Uhr:
Aber vermutlich haben die Busse in Spanien niemals eine richtige Werkstatt gesehen. Und ich schätze mal so, dass es da noch nichtmal was ähnliches wie den TÜV gab. Stichwort HU.
Warum sollte es in Spanien keine HU geben? 😕
http://www.circuitv.com/
Zitat:
@Drahkke schrieb am 19. Dezember 2014 um 23:07:51 Uhr:
Warum sollte es in Spanien keine HU geben? 😕http://www.circuitv.com/
Damals meinte ich. Vor vielleicht 30 und mehr Jahren.
Und wie komme ich eigentlich auf Spanien, wo es doch um Malta ging ? kopfkratz
Zitat:
Ach so, beim normalen Auto ist das natürlich ein Problem das alle Nase lang vorkommt.
Beim Autonomen Auto ist das ausgeschlossen.
Die umgekehrte Logik wird doch immer herangezogen, warum sollten Probleme die bisher nicht auftauchen plötzlich beim autonomen Fahren auftauchen? 😉
Die Systeme sind so aufgebaut dass sie sich abschalten wenn es ein auch nur vermutetes Problem gibt. Erhebliche Fehlentscheidungen gibt es nahezu keine, Systemabschaltungen regelmäßig. Aber da der per se überdurchschnittlich gute deutsche Autofahrer es eh besser kann als die Elektronik dürfte das doch kein Problem sein. 😛
Die gleichen Diskussionen gab es doch anfangs beim ABS auch, heute denkt da keiner mehr darüber nach und es ist normal dass es in allen heutigen Fahrzeugen verbaut ist. Seim proßitscher äs äwweri jähr - so geht es immer mit neuen Techniken. Erst von vielen verteufelt, dann wird weniger darüber geredet, dann normal, dann kaum vorstellbar warum noch ohne.
Zitat:
@Moers75 schrieb am 19. Dezember 2014 um 23:16:22 Uhr:
Die umgekehrte Logik wird doch immer herangezogen, warum sollten Probleme die bisher nicht auftauchen plötzlich beim autonomen Fahren auftauchen? 😉Zitat:
Ach so, beim normalen Auto ist das natürlich ein Problem das alle Nase lang vorkommt.
Beim Autonomen Auto ist das ausgeschlossen.Die Systeme sind so aufgebaut dass sie sich abschalten wenn es ein auch nur vermutetes Problem gibt. Erhebliche Fehlentscheidungen gibt es nahezu keine, Systemabschaltungen regelmäßig. Aber da der per se überdurchschnittlich gute deutsche Autofahrer es eh besser kann als die Elektronik dürfte das doch kein Problem sein. 😛
Die gleichen Diskussionen gab es doch anfangs beim ABS auch, heute denkt da keiner mehr darüber nach und es ist normal dass es in allen heutigen Fahrzeugen verbaut ist. Seim proßitscher äs äwweri jähr - so geht es immer mit neuen Techniken. Erst von vielen verteufelt, dann wird weniger darüber geredet, dann normal, dann kaum vorstellbar warum noch ohne.
Hat doch keiner behauptet das er es besser als die Elektronik kann.
Leg doch hier bitte keine Behauptungen vor die keiner geäussert hat.
Es geht hier darum das die wenigsten mit so einem "Roboter" mitfahren wollen.
Zitat:
@Moers75 schrieb am 19. Dezember 2014 um 23:16:22 Uhr:
Die Systeme sind so aufgebaut dass sie sich abschalten wenn es ein auch nur vermutetes Problem gibt. Erhebliche Fehlentscheidungen gibt es nahezu keine, Systemabschaltungen regelmäßig.
Damit stellst du selbst schon richtig fest, daß regelmäßig Fehler passieren. Ein defektes System einfach abzuschalten, ist im Gegensatz zu bisherigen primitiven Steuergeräten, bei der autonomen Navigation allerdings keine Option mehr.
Zitat:
Die gleichen Diskussionen gab es doch anfangs beim ABS auch, heute denkt da keiner mehr darüber nach und es ist normal dass es in allen heutigen Fahrzeugen verbaut ist.
Fallen auch schon oft genug aus, trotz primitivster Funktion.
Zitat:
@Kung Fu schrieb am 19. Dezember 2014 um 23:35:19 Uhr:
Fallen auch schon oft genug aus, trotz primitivster Funktion.
Mach mal halb lang. Gemessen an der Zahl an Fahrzeugen ist die Ausfallquote des ABS ziemlich gering. Und wenn, ist da meist ein Sensor betroffen.
Im Übrigen ist nichts auf dieser Welt fehlerfrei. Trotzdem setzt du dich jeden Morgen in ein Fahrzeug, steigst in den Bus, fliegst eventuell mit dem Flugzeug. Die Heizung macht die Wohnung warm, ganz ohne dein zutun. Was ich damit sagen will: Wir verlassen uns auf die Technik. Und sollte irgendwann einmal auch ein autonomes Fahrzeug auf dem Markt zugelassen sein, wird man auch damit fahren.
Man kann natürlich auch alles schlecht reden, weil man einen gewissen Fortschritt nicht haben will oder aber, weil man vielleicht selbst gern Auto fährt. Ein autonomes Fahrzeug nimmt mir diese Freude und muss damit verbannt werden.
Zitat:
@Gleiterfahrer schrieb am 20. Dezember 2014 um 08:46:29 Uhr:
Mach mal halb lang. Gemessen an der Zahl an Fahrzeugen ist die Ausfallquote des ABS ziemlich gering. Und wenn ... [...]Zitat:
@Kung Fu schrieb am 19. Dezember 2014 um 23:35:19 Uhr:
Fallen auch schon oft genug aus, trotz primitivster Funktion.
=>
Ein ABS darf ruhig mal ausfallen. Es ist sehr sehr selten im Einsatz. Der Ausfall wird angezeigt und man kann es reparieren lassen. Deshalb der Selbsttest und die Kontrollleuchte.
Und wenn es im Betrieb ausfallen sollte, ist es i.d.R. keine Katastrophe.
Sollte das Regelungssystem eines autonom fahrendes Fahrzeugs ausfallen: Katastrophe.
Deshslb werden derart relevante Systeme mehrfach redundant ausgelegt.
Bei einem ABS ist nichts redundant.
Also - um die Sicherheit braucht man sich keine übermäßig großen Sorgen zu machen.
Allerdings wird vermutlich jeder Defekt riesig teuer...
Zitat:
Damit stellst du selbst schon richtig fest, daß regelmäßig Fehler passieren. Ein defektes System einfach abzuschalten, ist im Gegensatz zu bisherigen primitiven Steuergeräten, bei der autonomen Navigation allerdings keine Option mehr.
Warum? Kann der Fahrer nicht mehr selber fahren? Ein redundant ausgeführtes System kann beim erkannten Fehler noch kurz selber arbeiten, den Fahrer warnen und dann wieder auf manuellen Betrieb umschalten.
Das wird erst dann zum Problem wenn wir sagen das Auto braucht keinen Fahrer mehr. Solange da noch einer vorne links sitzt der immer eingreifen kann sehe ich da kein Problem. Flugzeuge fliegen seit zig Jahren alleine, trotzdem sitzt und wird da auch in Zukunft immer einer sitzen der beim Systemausfall selber fliegen kann.