Auto unter Hochspannung setzen - legal?!

[emz@]

Hi,

weiss eigentlich jemand, ob es legal ist, das Auto per Weidezaun-Generator unter Hochspannung zu setzen!? Also die Dinger, die man sonst um die Schaf- oder Rinderherde spannt, einfach ans Auto anschliessen..

Eigentlich sollte das doch kein (rechtliches) Problem sein, am Schafzaun gibts ja auch keine extra Absicherung, dass keiner hinfasst. Und die Geräte sind ja auch so ausgelegt, dass es "nur" brizzelt und das nicht gefährlich ist.

Ich denk vorallem wegen Mardergeschichten...

[emz@]

Zitat:

Original geschrieben von floschultz

Zitat:

Original geschrieben von Sebs2

Zitat:

Original geschrieben von emz@

Die Spannung liegt ja nur an der Karosserie an, also an Masse. Der Pluspol der Batterie wird ja dadurch nicht beeinflusst. Da alle Steuergeräte zwischen Minus und Pluspol angeschlossen sind, bekommen die von der Hochspannung praktisch nix mit. Die liegt ja zwischen Karosserie und der Erde.

Oh Mann, da hat wohl einer wirklich null elektrischen Verstand. Die Karosserie ist komplett geerdet, nämlich auf den Minuspol der Battarie. Oder fährst du ohne Reifen durch die Gegend, um durch die metallenen Felgen Masse zu bekommen ? Und wenn die Hochspannung an Erde anliegen würde hättest du einen Kurzschluss fabriziert.

Lasst das schreiben doch, wenn keinerlei, aber wirklich keinelei Wissen besteht...

Kollege Klapperstorch...

Nur ein ganz kleiner Teil aus der Elektronik: Schonmal was von Kondensator und Platten aus Eisenmaterial die man gegenüberstellt gehört? Nichts anderes machst Du wenn Du das Auto auf ein Potenzial legst was als anderen Pol die Erde hat. Deswegen funktioniert übrigens auch die Lampe in Deinem Elektroprüfschraubendreher wenn Du ihn in die Steckdose steckst. Das bedeutet für das Auto (selbst wenn Du ein vorhandenes Massekabel hochlegst), welches Du mit einem Weidezaungerät das in die Erde gesteckt ist, und somit mit dem einen Pol in der Erde steckt und mit diesem Potential verbunden ist, das es jedesmal einen "Schlag" bekommt. Damit wird auch kurzzeitig das Weidezaungerät stärker belastet, aber wenn die Steuergerätegehäuse die Ebenfalls als Abschirmung mit der Masse verbunden sind (faradayscher Käfig) jedesmal einen gewischt bekommt von mehreren 1000V, dann sind die Ruckzuck hinüber und zwar Grundlegend... Das mag eine Weile gutgehen weil die ESD Schutzschaltungen in den Steuergeräten greifen, aber auf Dauer sind die durch und dann ists vorbei...
Fazit => Nich machen!!!

Falls Fraen sind, gerne eine PN

Hejo!

Au.. fangen wir wieder mit Elektronik an!? Ich bin gern dabei 🙂
Kann es sein, dass Du etwas durcheinanderbringst!?
Das mit den Platten stimmt schon - zwei elektrisch voneinander isolierte Platten geben einen Kondensator. Prinzipiell ist das genauso mit dem Auto (eine Platte) und der Erde (zweite Platte) die durch eine Isolierung (Gummi) getrennt sind. Ok, von Regen und dreckigen Rädern sehen wir mal ab...
Mit dem Phasenprüfer und der Steckdose hat das aber bisher noch nichts zu tun. Dort reden wir von Wechselspannung, die einen Verschiebungsstrom in dem Kondensator erzeugt, dadurch leuchtet das Lämpchen.
Beim Auto (schließlich liegt am Weidezaun keine 50Hz Wechselspannung an) bewirkt der Kondensator, dass sich das Auto aufläd - nicht mehr und nicht weniger. Das passiert übrigens auch im Sommer teilweise, wenn man aus dem Auto steigt und "eine gewischt" bekommt - da hat sich das Auto aufgeladen.
Den Steuergeräten macht das prinzipiell mal nichts aus, solange die Entladung von der Karosserie über den Mensch oder sonstwas wieder zur Erde abfliest. Wenn man sich mal einen prinzipiellen Schaltplan von so einer Anordnung aufzeichnet, sieht man, dass das Steuerterät nicht im Strompfad dieser Entladung liegt.
Mit dem faradayschen Käfig hat das allerdings wenig zu tun. Der spielt nur bei höherfrequenten Vorgängen eine Rolle (Z.B. bei Blitzeinschlag). Da sorgt dieser Effekt, dass der Innenraum weitgehenst Feldfrei und somit "unbelastet" bleibt. Bei Gleichspannung gibt es keinen faradayschen Effekt.
Nix für ungut...
Und ich bin gerne für weitere (sachliche) Diskussionen zu haben!

Viele Grüße,
emz@

[Druckluftschrauber40233]

Zitat:

Original geschrieben von emz@

Zitat:

Original geschrieben von floschultz

Kollege Klapperstorch...

Nur ein ganz kleiner Teil aus der Elektronik: Schonmal was von Kondensator und Platten aus Eisenmaterial die man gegenüberstellt gehört? Nichts anderes machst Du wenn Du das Auto auf ein Potenzial legst was als anderen Pol die Erde hat. Deswegen funktioniert übrigens auch die Lampe in Deinem Elektroprüfschraubendreher wenn Du ihn in die Steckdose steckst. Das bedeutet für das Auto (selbst wenn Du ein vorhandenes Massekabel hochlegst), welches Du mit einem Weidezaungerät das in die Erde gesteckt ist, und somit mit dem einen Pol in der Erde steckt und mit diesem Potential verbunden ist, das es jedesmal einen "Schlag" bekommt. Damit wird auch kurzzeitig das Weidezaungerät stärker belastet, aber wenn die Steuergerätegehäuse die Ebenfalls als Abschirmung mit der Masse verbunden sind (faradayscher Käfig) jedesmal einen gewischt bekommt von mehreren 1000V, dann sind die Ruckzuck hinüber und zwar Grundlegend... Das mag eine Weile gutgehen weil die ESD Schutzschaltungen in den Steuergeräten greifen, aber auf Dauer sind die durch und dann ists vorbei...
Fazit => Nich machen!!!

Falls Fraen sind, gerne eine PN

Hejo!

Au.. fangen wir wieder mit Elektronik an!? Ich bin gern dabei 🙂
Kann es sein, dass Du etwas durcheinanderbringst!?
Das mit den Platten stimmt schon - zwei elektrisch voneinander isolierte Platten geben einen Kondensator. Prinzipiell ist das genauso mit dem Auto (eine Platte) und der Erde (zweite Platte) die durch eine Isolierung (Gummi) getrennt sind. Ok, von Regen und dreckigen Rädern sehen wir mal ab...
Mit dem Phasenprüfer und der Steckdose hat das aber bisher noch nichts zu tun. Dort reden wir von Wechselspannung, die einen Verschiebungsstrom in dem Kondensator erzeugt, dadurch leuchtet das Lämpchen.
Beim Auto (schließlich liegt am Weidezaun keine 50Hz Wechselspannung an) bewirkt der Kondensator, dass sich das Auto aufläd - nicht mehr und nicht weniger. Das passiert übrigens auch im Sommer teilweise, wenn man aus dem Auto steigt und "eine gewischt" bekommt - da hat sich das Auto aufgeladen.
Den Steuergeräten macht das prinzipiell mal nichts aus, solange die Entladung von der Karosserie über den Mensch oder sonstwas wieder zur Erde abfliest. Wenn man sich mal einen prinzipiellen Schaltplan von so einer Anordnung aufzeichnet, sieht man, dass das Steuerterät nicht im Strompfad dieser Entladung liegt.
Mit dem faradayschen Käfig hat das allerdings wenig zu tun. Der spielt nur bei höherfrequenten Vorgängen eine Rolle (Z.B. bei Blitzeinschlag). Da sorgt dieser Effekt, dass der Innenraum weitgehenst Feldfrei und somit "unbelastet" bleibt. Bei Gleichspannung gibt es keinen faradayschen Effekt.
Nix für ungut...
Und ich bin gerne für weitere (sachliche) Diskussionen zu haben!

Viele Grüße,
emz@

Oh, da hab ich einen gefunden der Ahnung hat, das ist cool....

Also, mit mir diskutierst Du nur auf der sachlichen Ebene, wobei ich sagen muss das Du mir gefällst :-)

Mit dem Phasenprüfer hast Du insoweit recht das ich durch den Ableitwiederstand der Sohle und in gewisser Weise auch einer Kapazität (Fuss->Erde (vorrausgesetzt diese ist nicht aus dickem Isoliermaterial...)die Glimmlampe zum Leuchten bringst. Mit dem Verschiebungsstrom check ich noch nicht so ganz...

Ok, bei dem Ding sind wir nicht einer Meinung, wobei das sich erledigen könnte wenn ich Dir erkläre wovon ich ausgegangen bin. Ich ging von einem Weidezaungerät aus was alle 3 Sekunden einen kurzen Impuls sendet... Und was eine Kapazität mit pulsierender Gleichspannung macht, weißt Du ja auch...

Doch, mit dem Faradayschen Käfig hat das was zu tun... Denn ein Blitz z.B. besteht ja nicht aus Wechselspannung, sondern ist eine Ladung aus hoher Spannung mit viel Energie dahinter... Wenn Du ein Feld aussen aufbringst, fließt das vorbei und im inneren (vorrausgesetzt der Käfig ist rundherum zu) entsteht kein Feld was dem Äusseren gleich ist... Ich hoffe ich einigermaßen verständlich geschrieben...

Aber genau das ist das Thema bei den neuen Autos: Du hast ja mittlerweile schon in jedem Türaussengriff (TAG) eine Sensorik mit integrierter Elektronik (kapazitive Sensoren) deren Auswertung und Leitungen direkt ins Steuergerät geht, was natürlich schlecht für einen Käfig ist wenn man das Feld mit hineinbringt. Ich denke schon das es damit zusammenhängt...

Das hört sich interessant an... Vielleicht sollten wir uns irgendwann überlegen ob wir das hier im Forum zuende diskutieren... Aber freut mich, ebenfalls nichts für ungut...

Gruß Floschultz

[emz@]

Zitat:

Original geschrieben von floschultz

Zitat:

Original geschrieben von emz@

Hejo!

Au.. fangen wir wieder mit Elektronik an!? Ich bin gern dabei 🙂
Kann es sein, dass Du etwas durcheinanderbringst!?
Das mit den Platten stimmt schon - zwei elektrisch voneinander isolierte Platten geben einen Kondensator. Prinzipiell ist das genauso mit dem Auto (eine Platte) und der Erde (zweite Platte) die durch eine Isolierung (Gummi) getrennt sind. Ok, von Regen und dreckigen Rädern sehen wir mal ab...
Mit dem Phasenprüfer und der Steckdose hat das aber bisher noch nichts zu tun. Dort reden wir von Wechselspannung, die einen Verschiebungsstrom in dem Kondensator erzeugt, dadurch leuchtet das Lämpchen.
Beim Auto (schließlich liegt am Weidezaun keine 50Hz Wechselspannung an) bewirkt der Kondensator, dass sich das Auto aufläd - nicht mehr und nicht weniger. Das passiert übrigens auch im Sommer teilweise, wenn man aus dem Auto steigt und "eine gewischt" bekommt - da hat sich das Auto aufgeladen.
Den Steuergeräten macht das prinzipiell mal nichts aus, solange die Entladung von der Karosserie über den Mensch oder sonstwas wieder zur Erde abfliest. Wenn man sich mal einen prinzipiellen Schaltplan von so einer Anordnung aufzeichnet, sieht man, dass das Steuerterät nicht im Strompfad dieser Entladung liegt.
Mit dem faradayschen Käfig hat das allerdings wenig zu tun. Der spielt nur bei höherfrequenten Vorgängen eine Rolle (Z.B. bei Blitzeinschlag). Da sorgt dieser Effekt, dass der Innenraum weitgehenst Feldfrei und somit "unbelastet" bleibt. Bei Gleichspannung gibt es keinen faradayschen Effekt.
Nix für ungut...
Und ich bin gerne für weitere (sachliche) Diskussionen zu haben!

Viele Grüße,
emz@

Oh, da hab ich einen gefunden der Ahnung hat, das ist cool....
Also, mit mir diskutierst Du nur auf der sachlichen Ebene, wobei ich sagen muss das Du mir gefällst :-)
Mit dem Phasenprüfer hast Du insoweit recht das ich durch den Ableitwiederstand der Sohle und in gewisser Weise auch einer Kapazität (Fuss->Erde (vorrausgesetzt diese ist nicht aus dickem Isoliermaterial...)die Glimmlampe zum Leuchten bringst. Mit dem Verschiebungsstrom check ich noch nicht so ganz...
Ok, bei dem Ding sind wir nicht einer Meinung, wobei das sich erledigen könnte wenn ich Dir erkläre wovon ich ausgegangen bin. Ich ging von einem Weidezaungerät aus was alle 3 Sekunden einen kurzen Impuls sendet... Und was eine Kapazität mit pulsierender Gleichspannung macht, weißt Du ja auch...
Doch, mit dem Faradayschen Käfig hat das was zu tun... Denn ein Blitz z.B. besteht ja nicht aus Wechselspannung, sondern ist eine Ladung aus hoher Spannung mit viel Energie dahinter... Wenn Du ein Feld aussen aufbringst, fließt das vorbei und im inneren (vorrausgesetzt der Käfig ist rundherum zu) entsteht kein Feld was dem Äusseren gleich ist... Ich hoffe ich einigermaßen verständlich geschrieben...
Aber genau das ist das Thema bei den neuen Autos: Du hast ja mittlerweile schon in jedem Türaussengriff (TAG) eine Sensorik mit integrierter Elektronik (kapazitive Sensoren) deren Auswertung und Leitungen direkt ins Steuergerät geht, was natürlich schlecht für einen Käfig ist wenn man das Feld mit hineinbringt. Ich denke schon das es damit zusammenhängt...

Das hört sich interessant an... Vielleicht sollten wir uns irgendwann überlegen ob wir das hier im Forum zuende diskutieren... Aber freut mich, ebenfalls nichts für ungut...

Gruß Floschultz

Hey!

perfekt, auf der Ebene lässt sichs diskutieren 🙂 Es gab ja auch schon Personen (nicht Du!), die gemeint haben dass da einer "null elektrischen Verstand hat" ... Während meiner Uni-zeit war ich Verantwortlich für das EMV-Labor, und wir haben auch einige Fahrzeuge mit Blitzstößen "beaufschlagt" um zu testen, was da so passiert. Bevor jemand nachfragt - alles will ich hier nicht öffentlich posten, aber definitiv passiert den Insassen nichts. Die größte Gefahr ist, dass der Fahrer sich so erschrickt, dass er das Lenkrad verreist...

Gut - back to topic.

Als Verschiebungsstrom bezeichnet man den Anteil des Stroms, wenn er durch einen Kondensator "fließt" - weil "richtig fließen" kann er ja durch den Kondensator nicht. Die Elektronen kommen ja von der einen Platte nicht zu den anderen. Prinzipiell werden da nur Elektronen verschoben - deshalb spricht man von einem Verschiebungsstrom.

Und da bei Wechselstrom die Elektronen immer wieder ihre Richtung ändern, wird da immer fleissig hin und hergeschoben, so dass praktisch wieder ein "konstanter" wechselstrom fließen kann. Allerdings - die Größe ist durch die Kapazität begrenzt, und das ganze macht noch eine Phasenverschiebung. Ok.. das reicht mal fürs erste, oder!? 🙂

So - zum Weidezaungerät 🙂

Die Dinger sind tatsächlich getaktet, wobei ich mir noch nicht wirklich die Spannungsform angeschaut habe... Sollte vielleicht mal mit dem Oszi auf die Kuhwiese *grins*. However, wenn wir mal davon ausgehen, dass das Auto einigermassen gut isoliert ist (sauber, trocken) würde das ja letztendlich dazu führen, dass die Karosserie irgendwann auf die Maximalspannung der Impulse aufgeladen wird, und irgendwann mal das Weidezaungerät nichts mehr zu tun hat (ok.. sehen wir mal von Koronaentladungen und der Leitfähigkeit von Luft ab.....) Und "brauchst" Du auch keinen Faradayschen Käfig mehr..

Dann wäre das gesamte Auto "einfach" auf Hochspannung. Prinzipiell hätte das noch den Vorteil - solange es negativ aufgeladen ist, dass die Rostgefahr verkleinert wird. OK - Ausflug in die Chemie - da wir es hauptsächlich mit Fe (Eisen) zu tun haben, was da rosten kann, und da das Eisenion Fe2+ ist, verhindert (ode vermindert zumindest mal) ein Überschuss an Elektronen, dass Fe2+-Ionen entstehen, die dann mit Sauerstoff reagieren können -> weniger Rost.. Aber das ist eher Nebenkriegsschauplatz.
Wo Du vollkommen recht hast, sind die Sensoren. Ich hab erst noch überlegt, ob ich das auch noch schreibe, aber ich habs mir mal verkniffen.. Über die TAG würd ich mir weniger Sorgen machen - vermutlich wird der Marder nicht direkt den Türoffner anspringen 🙂 und... der Fahrzeugbesitzer vermutlich auch nicht, solange sein Weidezaungerät an ist *grins*
Mehr Sorgen würd ich z.B. über die ABS-Sensoren machen - da könnte schlimmstenfalls ein Marder seinen Kopf in die Nähe der Leitung bringen - wenn die nicht ausreichend Isoliert ist, kanns tatsächlich passieren, dass darüber ein Entladeimpuls zum Steuergerät gelangt. Da aber auch hier "nur" ein Verschiebungsstrom fließen kann, würde ich das als eher ungefährlich betrachten. Ok, wenn er mal die Leitung anknabbert, ohne sonst irgendwie die Karosserie zu berühren (was ich für äußerst unwahrscheinlich halte) könnte es fürs Steuergerät kritisch werden.
Prinzipiell sind die Steuergeräte heute aber eigentlich schon recht gut gegen solche Entladungen (nennt man übrigens ESD, elektrostatische Entladungen) geschützt. Es gibt eine richtige sog. ESD-Pistole, mit der ein Impuls von mehreren kVs auf die einzelnen Eingänge der Komponenten gegeben wird. Das müssen die aushalten.... normalerweise 😉 Meine Hand würd ich dafür aber natürlich auch nichts ins Feuer legen.. Inzwischen bau ich beruflich an keinen KFZ-Steuergeräten mehr rum...

Hmmm. ok - hab ich noch was vergessen!? Ich hab nichts dagegen, wenn wir das hier öffentlich posten, vielleicht interessiert den ein oder anderen im Forum ebenfalls unsere technischen Ergüsse 🙂
Und vielleicht ergibt sich noch die ein oder andere Fragestellung in dem Themengebiet!

Viele Grüße,
emz@