Audi A4 S-Line 1.8T BJ2005 - nach 8.000km/5 1/2 Monate Motorschaden
Erstmal "Hallo" zu der Community!
Ich habe derzeit folgendes Problem mit meinem Audi bzw. mit dem AH und Audi Deutschland.
Ich habe am 27.07.2012 beim Audi-Händler einen gebrauchten A4 S-Line Multitronic 1.8T mit 107.500km gekauft. Habe nun 115.050km runter und am 23.01.2013 einen unruhigen Motorlauf festgestellt. Habe die Zündspulen quer getauscht (bin selber seit 8 Jahren KFZ-Mechatroniker) fehler blieb aber bestehen. Da es ein "Gebrauchtwagen Plus" war, hab ich ihn zu Audi überführt. Diese stellten einen Motorschaden fest. Da ich im Dezember die Inspektion (nach Herstellervorgaben, wie üblich) selber in der Werkstatt durchgeführt habe (Rechnung, Teilenummern, Ölnachweis usw. alles vorhanden) lehnt Audi Deutschland Kulanz kategorisch ab. Garantie greift, aber nur mit 60% Materialbeteiligung, was bei einer Austauschmaschine ca 2700 - 3000€ ausmacht. Da ich allerdings nicht bereit bin, diese Kosten zu übernehmen, da ich der Meinung bin, dass ein Motorschaden schon was Anderes als ein defekter Turbolader ist.
Habe jetzt um 11 ein Gespräch mit allen Autoritätspersonen des Autohauses.
Ich wüsste gern ob jemand hier schon Erfahrungen mit so einem Fall oder einem ähnlichen Fall hat. Lohnt es sich bereits jetzt einen Anwalt einzuschalten? WIe stehen meine Chancen, dass ich Audi oder das AH dazu bewege die kompletten Kosten zu übernehmen?
Alternativ würde ich den Motor selber ausbauen, instandsetzen lassen (laut Audi kein Kompressionsdruck auf Zylinder 3, Zylinder 4 ist auch fast am Ende) und wieder einbauen (Kosten für mich ca 900€) und die Kosten eventuell einklagen lassen?
Ich hoffe auf hilfreiche Antworten und gebe euch nachher direkt Bescheid sobald ich von Audi komme!
Mfg
Tiko
PS: helfen $363 und $476 BGB bei der ganzen Geschichte?
Beste Antwort im Thema
Hallo Tiko,
erstmal Beileid wegen Deinem Audi, ist echt hart sowas, wobei Du Dir ja noch selber helfen kannst.
Ich werde allerdings zur rechtlichen Sache hier nichts sagen, weil das ganze hier in einem technischen Forum stattfindet. Ich hab schon viele ähnliche Threads gelesen und beobachtet, wie man mit juristischen Halbwissen 10 Seiten gefüllt hat, jeoch ohne dem TE wirklich zu helfen.
Für ein technisches Problem wende Dich an ein technisches Forum, für ein juristisches Problem an ein juristisches Forum. Alternativ gehe zum Rechtsanwalt Deines Vertrauens.
Ciao, Ralf
35 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von jw61
Ich erinnere mich hier an einen ähnlich gelagerten Fall (ZK bzw. ZKD), der vor Gericht landete und in dem der gerichtlich bestellte unparteiische Gutachter dem Händler bescheinigte, dass bei einem x Jahre alten Motor (hier bald 8J.) mit y km Laufleistung (hier 115tkm) durchaus von jetzt auf gleich ein Motorschaden eintreten könne, demnach das Fahrzeug bei Kauf (dieser Zeitpunkt ist entscheident!) mängelfrei war.
Das verstehe ich jetzt nicht so ganz, bist Du sicher den Sachverhalt korrekt wiederzugeben? Hast Du da ein Aktenzeichen?
Es ist doch so: die Beweislast seitens des Verkäufers verlangt ja nicht, dass dieser (oder der bestellte Gutachter) die Möglichkeit eines mangelfreien Kaufgegenstands bei Gefahrübergang verifiziert. Vielmehr ist der Verkäufer in der Pflicht nachzuweisen, dass ein Bestehen eben dieses angezeigten Mangels zum Zeitpunkt des Gefahrübergangs AUSGESCHLOSSEN ist.
Und wie The Specialist schon richtig angemerkt hat, ist mitnichten der Zeitpunkt bei Kauf, sondern vielmehr der Gefahrübergang relevant. In diesem Fall also der Zeitpunkt der Übergabe an den Käufer.
Dürfte ich kurz in Erfahrung brigen was am Motor kaputtgegangen ist?
Grüße
Zitat:
Original geschrieben von xplutier
Die Sache ist doch ganz klar. Die ersten 6 Monate steht das Autohaus bzw. der Verkäufer in der Beweispflicht. Er muss beweisen das das Fahrzeug beim Verkauf keinen Schaden oder eine Schwäche hatte wodurch letztendlich der Schaden entstanden ist.So was zu beweisen ist für ihn so gut wie unmöglich. Also zahlt vermutlich die Garantie 60% und die restlichen Kosten der Händler. Wenn der Händler Probleme macht sofort einen Anwalt hinzu schalten.
Mach dir keine Gedanken und sag das mit der Beweispflicht deinem Händler. Er soll wissen das du Ahnung hast und man dich nicht so einfach verarschen kann.
Bitte, bitte hier nicht mixen !
Sachmängelhaftung und Garantie sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe!
Da - wie wir D'accord gehen - die Beweislast noch beim Händler liegt, muss dieser Beweisen, dass der Wagen bei Übergabe FEHLERFREI war. Dafür ist er Fachmann. Dass dies sehr schwer wird, sehen wir auch alle so. Wenn dem aber so ist, dann hat die Garantie damit nix zu tun, und der Händler muss die vollen 100% tragen.
Gerade bei diesen eeh schon schwierigen Spitzfindigkeiten sollte man sehr auf die Formulierung achten.
Wie immer: Sind just my 2 cent, und ich bin kein Anwalt. Den Gang zum Anwalt kann dieses Forum Dir nicht ersparen. Lediglich das AH, wenn es plötzlich einlenkt.
Ich bin nur der Meinung, dass Du gute Karten hast.
Grüße
Zitat:
Original geschrieben von ollivah
Bitte, bitte hier nicht mixen !Zitat:
Original geschrieben von xplutier
Die Sache ist doch ganz klar. Die ersten 6 Monate steht das Autohaus bzw. der Verkäufer in der Beweispflicht. Er muss beweisen das das Fahrzeug beim Verkauf keinen Schaden oder eine Schwäche hatte wodurch letztendlich der Schaden entstanden ist.So was zu beweisen ist für ihn so gut wie unmöglich. Also zahlt vermutlich die Garantie 60% und die restlichen Kosten der Händler. Wenn der Händler Probleme macht sofort einen Anwalt hinzu schalten.
Mach dir keine Gedanken und sag das mit der Beweispflicht deinem Händler. Er soll wissen das du Ahnung hast und man dich nicht so einfach verarschen kann.
Sachmängelhaftung und Garantie sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe!
Da - wie wir D'accord gehen - die Beweislast noch beim Händler liegt, muss dieser Beweisen, dass der Wagen bei Übergabe FEHLERFREI war. Dafür ist er Fachmann. Dass dies sehr schwer wird, sehen wir auch alle so. Wenn dem aber so ist, dann hat die Garantie damit nix zu tun, und der Händler muss die vollen 100% tragen.Gerade bei diesen eeh schon schwierigen Spitzfindigkeiten sollte man sehr auf die Formulierung achten.
Wie immer: Sind just my 2 cent, und ich bin kein Anwalt. Den Gang zum Anwalt kann dieses Forum Dir nicht ersparen. Lediglich das AH, wenn es plötzlich einlenkt.
Ich bin nur der Meinung, dass Du gute Karten hast.
Grüße
Ich denke er wollte damit sagen, dass der Verkäufer sich zu einem Teil unschädlich halten kann, dies über die Garantie. Das ist aber eine Sache zwischen Verkäufer und Garantiegeber, dies berührt die Gewährleistungsansprüche des Käufers natürlich gar nicht und dementsprechend sollte sich der Käufer hier nicht "rumschieben" lassen. 100% Anspruch ggü. dem AH, wie das später abrechnet o.ä. darf auf keinen Fall Teil der Schadensregulierung werden.
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Zitat:
Original geschrieben von xripper
sorry wenn ich hier ein wenig OT werde. aber die 50 taler sind nicht die regel, sondern dann ein "freundschaftspreis" zwischen RA und mandanten.Zitat:
Original geschrieben von JasperCool
Ein Erstberatungsgespräch kostet i.d.R. um die 50.- Taler.Viel Glück.
die regel ist das RVG (rechtsanwaltsvergütungsgesetz).
danach kostet dann nämlich ein erstberatungsgespräch am ende 226,10 €.
nur das als info am rande dieses threats, wenn hier schon beträge genannt werden. nicht das TE dann aus allen wolken fällt, wenn er die rechnung vom ra bekommt, sollte er sich doch nocht entscheiden von einem ra beraten (erstberatung) zu lassen.
Das ist
sonicht ganz korrekt.
Der Betrag eines Erstberatungsgesprächs darf nach RVG den Betrag von 190.- + 19% Mwst. = 226,10.- nicht
überschreiten, also ist das der höchste Satz. Kein seriöser Rechtsanwalt wird für die kurze, in diesem Fall benötigte Beratung, diesen Höchstsatz berechnen.
Denn es geht hier ja "nur" um die grundsätzliche Gesetzeslage im Fall des TE. Das sollte im "normalen" Fall mit einer Gebühr zwischen 50.- und 100.- Euro erreicht sein.
Es gibt übrigends auch Anwälte die diese Beratung telefonisch zu Festpreisen ausführen. Natürlich wird die Beratung im Anschluss an das Telefonat schriftlich bestätigt. Ich habe das schon einmal so gemacht. Hat mich 50.- plus Mwst. gekostet und war kompetent, schnell und gut.
Zitat:
Original geschrieben von oophilippxx
Dürfte ich kurz in Erfahrung brigen was am Motor kaputtgegangen ist?Grüße
da wollte ich auch gerade fragen?
hab den selben motor mit 140.000km
Zitat:
Original geschrieben von JasperCool
Das ist so nicht ganz korrekt.Zitat:
Original geschrieben von xripper
Der Betrag eines Erstberatungsgesprächs darf nach RVG den Betrag von 190.- + 19% Mwst. = 226,10.- nicht überschreiten, also ist das der höchste Satz. Kein seriöser Rechtsanwalt wird für die kurze, in diesem Fall benötigte Beratung, diesen Höchstsatz berechnen.Denn es geht hier ja "nur" um die grundsätzliche Gesetzeslage im Fall des TE. Das sollte im "normalen" Fall mit einer Gebühr zwischen 50.- und 100.- Euro erreicht sein.
Es gibt übrigends auch Anwälte die diese Beratung telefonisch zu Festpreisen ausführen. Natürlich wird die Beratung im Anschluss an das Telefonat schriftlich bestätigt. Ich habe das schon einmal so gemacht. Hat mich 50.- plus Mwst. gekostet und war kompetent, schnell und gut.
muss ich dir leider widersprechen bzw. ist dein geschriebenes auch nicht ganz richtig.
die 190€ + MwSt. berechnen sich nicht nach der länge der beratung/gespräch oder wie "normal" der fall ist. soll hier in diesem fall heißen: geht der te zum anwalt und läßt sich beraten, fallen die 226,10 € an.
dies tritt ein, wenn der RA und der TE vor dem gespräch/beratung keine honorarvereinbarung getroffen haben.
damit er die von dir angesprochenen 50 bis 100€ für die beratung bezahlt, muss er mit dem anwalt dies vereinbaren.
so nun aber wieder zurück zum eigentlichen thema hier. mein einwand sollte nur am rande dieses threats gewesen sein und nicht zur unterrichtsstunde über das RVG/Gebührenrecht ausarten.
Zitat:
Original geschrieben von xripper
so nun aber wieder zurück zum eigentlichen thema hier. mein einwand sollte nur am rande dieses threats gewesen sein und nicht zur unterrichtsstunde über das RVG/Gebührenrecht ausarten.
Na dann.
Zitat:
Original geschrieben von dox77
PS: helfen $363 und $476 BGB bei der ganzen Geschichte?
§ 363 hat damit glaub ich nichts zu tun. Dein Anspruch begründet sich aus §§ 437 Nr.1, 439 i.V.m. 433. § 476 regelt die in Deinem Fall relevante Beweislastumkehr.
Wurde schon geschrieben was eigentlich kaputt gegangen ist?
Gruß
hmm, versteht ihr mich, warum ich bereits im 2. Beitrag geschrieben hab, man soll sich in einem technischen Forum keine juristische Beratung holen?
Ja ich versteh dich! Finde ein paar Denkanstöße dennoch super, aber meist bekommt dann die Sache immer einen ziemlich langen Bart.
Fakt ist doch eins:
Letzten Endes muss man sich Fragen wer am längeren Hebel sitzt. Meistens ist das der Händler... und umso ärgerliches ist es für den Betroffenen wenn er zu 100% rechtlich abgesichert ist aber der Händler sich auf nichts und gar nichts einlässt.
Man kann klagen... viele Nerven und viel Geld verlieren um dann nach mehreren Jahren evtl. recht zu bekommen... Da macht man sich nur fertig.
Gesucht werden doch meistens schnelle Lösungen, da gibt es die berühmte AXT im Wald Methode und den stillen Weg über Anwälte.....
Recht haben und Recht bekommen... wisst doch was ich meine.
Also, mich würde der Fehler interessieren...
Versuche einen Kompromiss zu finden. Besser etwas als gar nichts!!!
LG
Zitat:
Original geschrieben von SeriousD
hmm, versteht ihr mich, warum ich bereits im 2. Beitrag geschrieben hab, man soll sich in einem technischen Forum keine juristische Beratung holen?
Klar hast Du in nem gewissen Maße Recht. Und es ist natürlich unerlässlich, sich bei solchen Schwierigkeiten qualifizierten und fundierten Rat bzw. Hilfe einzuholen. Aber dafür muss (oder besser sollte) man auch erst mal wissen, dass man überhaupt Ansprüche hat. Insofern finde ich es nicht verwerflich, danach zu fragen oder auch als Laie darauf hinzuweisen. Natürlich immer mit dem Hinweis, dass anwaltlicher Rat letztenendes von Nöten ist!
Hey ich will mich nochmal zu Wort melden.
So eine justistische Diskussion wollte ich natürlich nicht losbrechen, da die ja, wie man merkt, eher im Sand verläuft als zu helfen.
Daher erstmal die theoretischen Erkenntnisse:
Mehrer Gespräche beim Autohaus (nicht mit Audi Deutschland!) haben folgendes ergeben:
Kulanz wird von Audi abgelehnt, da keine lückenlose Dokumentation über Inspektionen in einer von Audi zertifizierten Werkstatt gegeben ist. Auf Deutsch: die letzte Inspektion in einer freien Werkstatt (in meiner) gemacht, daher Kulanz abgelehnt.
Garantie (Gebrauchtwagengarantie PLUS) greift, allerdings nur mit 60% Materialbeteiligung. Da Audi Motoren nicht instandsetzt, sondern aus Garantiegründen nur komplett wechselt und nur NEUE Motoren einsetzt (keine AT-Teile) wären das unterm Strich ca. 2700 - 3000€ SB für mich. Indiskutabel.
Durch rechtlichen Beistand habe ich erfahren, dass ich das AH durchaus vor den Tresen ziehen könnte, ich aber auf lange Sicht auf mein Auto verzichten muss, es nicht reparieren oder weiter bewegen darf. Da ich einen 3 Monate alten Sohn habe und ich auf die größe des Kombis angwiesen bin und auch nicht mal eben 3000€ für ein anderes Auto vergleichbarer Größe habe, ist der juristische Weg zwar lukrativ, aber dennoch nicht einschlagbar, da ich zu lange auf ein repariertes Auto warten muss.
Zwischendurch was Technisches:
Nach den obigen Erkenntnissen habe ich beschlossen, das Auto in meine Werkstatt zu überführen. Ist mittlerweile auch geschehen. Dort haben wir erstmal an der Diganose von Audi gezweifelt (ist irgendwie so ein Grundsatz von Werkstätten untereinander, erstmal gucken ob die Heinis von da drüben überhaupt Recht hatten ;-)). Zur Erinnerung: Audi stellte die Diagnose Kolbenringe Zylinder 3 defekt, Zylinder 4 kurz davor, da auf Zylinder 3 nurnoch 2bar und auf Zylinder 4 nurnoch 4bar Kompressionsdruck. Wir konnten mit einer Kompressionsdruckdiagnose und einer Durckverlustprüfung beides NICHT bestätigen. Der Meister bei Audi sagte mir dann am Telefon noch, dass der Kompressionsdruck, nach dem Einfüllen von Öl in besagte Zylinder, dann wieder ok war.
Kurzerhand habe ich dann die Ventilhaube und den Zylinderkopf runter gebaut um mir erstmal die Zylinderwände anzusehen. Diese sehen gut aus (Bilder kann ich leider nicht anhängen, aber wie gesagt, glatt wie der Po meines Sohnes). Hab mit nem Exkollegen telefoniert, der jetzt bei einer VW-Werkstatt arbeitet und diverse Audi-Kontakte hat und mir wurde von allen gesagt, dass sie auf einen defekten Kabelbaum, defektes Einspritzventiil oder eine defekte Zündspule tippen, bzw. das ein Hydrostößel hängt oder die Einlassventile nicht mehr richtig abdichten (angemerkt: Sichtprüfung Zündspulen und Einspritzventile: Zündfunke 4x da, Einspritzkegel 4x da). Außerdem haben wir alle 4 Zylinder im demontierten Zustand voll mit Diesel gekippt und über Nacht stehen lassen, Zylinder 1, 3 und 4 waren am Morgen leer, Zylinder 2 war noch zu 15% voll, zum Mittag auch leer.
Stand der Dinge im Moment:
Zylinderkopf ist beim Instandsetzer, zwecks Abdrücken, neue Hydros, neue Ventile, neue Schaftringe.
ZKD sah auch in Ordnung aus, ebenso die Flächen am Rumpfmotor und am ZK.
Wenn der ZK vom instandsetzen wieder da ist, komplettier ich das FZ wieder (bei der Gelegenheit hab ich auch gleich das Öl vom Multitronic gewechselt, ohne ZK kommt man auch ohne den Einfülladapter ran ;-)) und falls der Fehler noch bestehen sollte, geh ich auf Elektrofehlersuche im Bereich Einspritzventil (mal tauschen und gucken ob der Fehler wandert) bzw. Kabelbaum/Steuergerät).
Soweit erstmal dazu, ich melde mich bei neuen Erkenntnissen.
Beste Grüße
Tiko
P.S.: Fehler war damals folgender: Verbrennungsaussetzer Zylinder 3 erkannt.
Audi diagnostizierte bereits nach extrem kurzer Zeit einen Motorschaden mit defekten Kolbenringen/Ölabstreifringen und das nur ein Komplettwechsel des Motors in Frage kam.
Nochmal Edit: Habe mich mit dem AH mittlerweile darauf verständigt, dass ich eine Beteiligung vom AH in Höhe von 500€/netto bekomme, als Zuschuss für die Reparatur, ich allerdings ein Schreiben unterzeichnen muss, in dem ich auf sämtliche Garantieansprüche seitens Motor und die dazugehörige Reparatur verzichte.
So habe eine kurze neue Info:
Zylinderkopf kam von der Instandsetzung. Kopf an sich war in Ordnung, nicht verzogen, keine Risse, alles top.
Habe die Hydros, alle 20 Ventile und die Schaftabdichtungen wechseln lassen. Kette und Kettenspanner sind auch in Ordnung.
Kopf ist abgedrückt, gebadet und neu geschliffen.
Bin noch nicht dazu gekommen den ZK drauf zu bauen, werd aber Montag ne Sonderschicht dranhängen um den zu komplettieren.
Falls der Fehler noch nicht weg sein sollte, gebt doch mal ein paar Denkanstöße, was euch noch einfallen würde, Fehlerquellen betreffend!?
Bin auf eure Antworten gespannt!