Argumente für / gegen den Wasserstoffantrieb
Welche Argumente sprachen eigentlich für den Abbruch der H2 Konzepte, z.B. MB ? Abgesehen vom sehr dünnen Versorgungsnetz.
Beste Antwort im Thema
Das ich das noch erleben darf! Ein Thread, der sich mal kritisch mit der Brennstoffzelle als Antrieb auseinandersetzt. Es wiederspiegelt das, was ich schon seit ungefähr 2 Jahren versuche den Leuten klar zu machen. Brennstoffzelle toll und gut, aber nur, wenn man nur die Betankzeiten im Auge hat und einen 1:1 Ersatz für Benzin/Diesel sucht.
Kurzer Abriss zu meinem "mentalen" Werdegang vom Petrolhead hin zum BEV-Befürworter:
Vor 3 Jahren die Wortgefechte die ich mir mit Kaju74 geliefert habe legendär, ich konnte/wollte ein BEV überhaupt nicht akzeptieren. Ich habe ähnlich argumentiert, wie jene, gegen die ich heute vor gehe: Zu geringe Reichweite, zu lange Ladezeiten und vieeeel zu hoher Stromverbrauch. Kurz ich war einer von den "Alten". Aus Angst/Unwissenheit meine Gewohnheiten umstellen zu müssen, war mir jedes, wirklich jedes noch so verdrehte Argument recht, meinen Standpunkt zu vertreten und diese teuflischen BEV's aus den Köpfen anders denkender zu verbannen.
Dabei bin ich selber Elektronikentwickler, ich sollte es besser wissen.
Irgendwann ging mir das Thema so auf den Senkel, das ich wirklich begonnen habe, meinen bisherigen Standpunkt zu hinterfragen:
+ Wie relevant sind die Ladezeiten wirklich?
+ Wieviel Reichweite brauche ich typischeweise?
+ Wieviel mehr Strom braucht man will man 45Mio. PKW elektrisch betreiben?
+ Wie sieht die Energiebilanz BEV vs. FCEV aus?
Frage 1 & 2 sind schnell und gemeinsam zu beantworten. Trotz meiner überdurchschnittlichen Jahresfahrleistung von 25.000km komme ich selten über mehr als 100km am Tag. Eine Steckdose ist in der Garage vorhanden (ja, hat nicht jeder). Im Schnitt das nachladen, was ich am Tag verfahre ist an mindestens 360 Tagen im Jahr kein Problem. Und selbst unsere "Fernfahrten" von etwa 250km eine Richtung schaffen BEV's von heute.
Frage 3 war schon interessanter. Gefühlt braucht eine PKW-Flotte viel zu viel Strom, den man niemals heranschaffen kann. Pustekuchen. Deutschland hatte einen Bruttostromverbrauch von 600TWh/Jahr, ein BEV braucht etwa 20kWh/100km, also kommt eine 50Mio.-Flotte auf etwa 150TWh, was gerade mal 25% mehr Strom wären. Nun, nachdem der Umstieg nicht von heute auf morgen von statten geht, sondern in einem Zeitraum von 20-30Jahren halte ich das durchaus für realistisch. Das konnte also kein Argument mehr gegen BEV's sein.
Frage 4 dann die komplette Ernüchterung. Preiswerter H2 kommt aus Erdgas unter Abspaltung des CO2, das kann es nicht sein! Da ist es gescheiter das Erdgas in einem Verbrenner zu verfeuern (so kann der Kohlenstoff noch etwas zum Vortrieb beitragen, bevor er in der Atmosphäre landet). Umweltfreundlicher H2 aus Elektrolyse braucht ~50kWh/kg. Mit dem kg kommt dann ein Mirai 110km, ein BEV etwa 250km. Da brauche ich nicht mehr weiter nachdenken. Ja, es macht Sinn für Überschussstrom, allerdings ist das nicht genug um eine ganze Flotte zu betreiben. Deswegen würde ich den H2 nur dort einsetzen wo er unverzichtbar ist, sprich im Fern-, Schiff- und Flugverkehr, wollen wir eine Energiewende schaffen.
Aber für so Trivialitäten wie 1000km mit 200km/h+ am Stück und 5min nachtanken, dafür haben wir nicht die Energie. Und wenn, dann sollen bitte die Leute die meinen, nicht darauf verzichten zu können, entsprechend löhnen (5€/l für den Supersprit, der diese Dinge ermöglicht!).
Grüße,
Zeph
921 Antworten
Zitat:
@hudemcv schrieb am 22. Januar 2019 um 15:51:40 Uhr:
Welcher LKW Hersteller verkauft 10.000 H2 LKW? Und wo?
Nikola USA hat allein schon > 11.000 Vorbesteller - darunter mit die grössten Logistiker - die auch gesagt haben wir werden auf jeden Fall Wasserstoff nehmen egal auch von welchem Hersteller.
https://www.ttnews.com/.../...loser-marketing-hydrogen-electric-trucks
Und Hyndai allein in der kleinen Schweiz ~ 1000 etc..
https://www.nzz.ch/.../...00-wasserstoff-lkw-in-die-schweiz-ld.1421569
Und die Liste ist inzwischen ewig lang - das sind ja nur ein paar.
Ich fragte nach verkauft, also auf der Straße, im täglichen Betrieb. Nicht bestellt und vielleicht mal irgendwann tatsächlich gebaut. Nikola wollte doch auch H2 Tankstellen bauen. Gibt es die schon? Oder beschäftigen die sich eher mit Design-Patent-Klagen gegen Tesla?
Häh der Zeitplan ist doch bekannt?
Wenn reale grosse erfolgreiche LKW Flottenbetreiber weltweit Wasserstoff sehr aufgeschlossen sind ist das halt signifikant
So ist das halt - Expertenmeinungen die bewiesen haben sie verstehen was von der Sache weil das z.B.ihr tägliches Geschäft ist mit dem sie erfolgreich sind - relevant.
Nochmal. Nikola hat noch garnix gebaut. Garnix. Und ja, auf gewissen Ultralangen Strecken mit 2 Fahrern, die sich abwechseln, mag das Sinn machen. Aber das findet im wahren Leben kaum statt. Auch in den USA nicht.
Da fährt einer allein, wie hier auch meist.
Und auch in den USA gibt es Gesetze, wie lange gefahren und wie lange Pause gemacht werden darf und soll.
https://www.thebalancesmb.com/freight-trucking-dot-hours-1361484
Das Ding steht also doch wieder nach einigen Stunden für mind. 10 Stunden herum.
Wenn es billiger wäre den LKW durchfahren zu lassen, mit zB wechselnden Fahrern, würde man das heute schon machen. Tut man aber nicht oder eher sehr selten.
Ähnliche Themen
H2 könnte infolge des einfachen Verfahrens im Zentrum von WKA in Zeiten des Strom-Überangebotes erzeugt werden. Jetzt werden WKA abgeschaltet zugunsten der durchlaufenden KKW. Am Wirkungsgrad der H2-Prod. wird mit guten Ergebnissen gearbeitet.
Neben der techn. fundierten Friesel-Analyse, " H2 im PKW zu verballern" gibt es für den universellen Energiespeicher H2 eine Vielzahl Verwendungen.
Zitat:
@ortler schrieb am 23. Januar 2019 um 11:03:37 Uhr:
Neben der techn. fundierten Friesel-Analyse, " H2 im PKW zu verballern" gibt es für den universellen Energiespeicher H2 eine Vielzahl Verwendungen.
Eben. Nur nicht im PKW.
Grüße,
Zeph
Moin
DanielWB
Wenn du was weist, dann ist es dein oberstes Gebot dieses Wissen für dich zu behalten, oder? Einfach eine Antwort auf Fragen geben ist nicht deine Stärke. Ich habe studiert, ja. Lehramt. Da gehört es leider dazu das man auf eine Frage auch eine Antwort gibt. Insbesondere wenn derjenige sagt er könne eine Studie nicht finden, dann wäre ein Link nett. Dann nur zu bezweifeln das der gegenüber überhaupt studiert hat (Womit ich leben kann, was interessiert mich dein Unwisssen über mich) es auch noch in Frage zu stellen das der Gegenüber einfach zu dumm ist eine Studie zu finden, das ist vieleicht für dein Ego toll. Führt aber in der Diskussion nicht weiter.
Beantworte doch einfach Fragen, oder stelle die Links ein wo du die Antworten meinst gefunden zu haben.
Die einzigen Schriftstücke auf die Frage "Woher kommt der Wasserstoff in Deutschland bis 2050" spricht von einer PKW und Nutzfahrzeugdurchdringung mit H2 bis 2050 von gut 70%. Und das entspricht dann nur 25% des gesamten Verkehrs, und nicht nur aus regenerativen Energien.
Jülich, nach langem Suchen endlich gefunden, warum nicht gleich ein Link von dir? beantwortet eben die Frage die ich stellte genau nicht.
Nun, jetzt weis ich auch warum du sie nicht beantwortet hast.
Sie schreiben das sie für 20 Millionen Fahrzeuge 87 TWh an Überflussstrom benötigen. Das ist soweit ja noch ganz nett. Wird dabei auch beachtet das dieser "Überflußstrom" ebenfalls benötigt wird um Wind und Sonnenschwache Tage abzufangen?2017 wurden 548 TWh an Strom in Deutschland verbraucht vom Endverbraucher. Davon kamen 210 TWh aus erneuerbaren. Richtig abgeschaltet wurden dabei nur 3,7 TWh (2016, neuere Zahlen fand ich nicht bei der Bundesnetzagentur). Und davon der Löwenanteil in SH, wo schlicht der Südlink fehlt. Würde man den Schnitt der anderen Bundesländer erreichen, dann wären es noch gut 1 TWh.
Irgendwie sehe ich da keine 87 TWh an Überfluß, zudem auch die Prognosen unter aktuellen Bedingungen bis 2050 nur gut 12 TWh an Abschaltungen sehen.
Wir brauchen also erstmal insgesamt noch gut 350 TWh an Überfluß, sprich abgeschaltet und ans Ausland verschenkt, um uns nur Energiemäßig zu gut 100% regenerativ zu versorgen. Davon sind wir aber noch weit weg. Selbst Jülich beschreibt das BEVs nur gut die Hälfte an Strom bräuchten, vor dem oben benannten Hintergrund sehe ich das als eher machbar.
Und wie kommt jülich darauf das ein Fahrzeug das das mehr energie verbraucht pro km dennoch das gleiche an Energiekosten hat? In den Grafiken sieht man das H2 ausschließlich aus "Überschußstrom" geladen werden soll, BEVs hingegen nie aus diesem Überfluß profitiert. Der Grund dürfte klar sein, dir ist er noch nicht nahe zu bringen gewesen.
Elektroautos laden direkt. Der Strom den diese Fahrzeuge und auch Heimakkus, nicht beziehen würden wäre auch überflüssig. Ist er aber nicht, denn er lädt ja Autos.
Was glaubst du was passiert wenn Firma Jülichganzschlauenterprises Überflüssigen Strom haben möchte um daraus H2 zu erzeugen. Ob der Strom dann wohl auch gebrauch wird und geld kosten wird?
Ob da wohl noch ganz andere hinter diesem Strom her sind, unter anderem um die fehlende 300 TWh im Netz auzufüllen? Wo ist der Strom denn bitte überflüssig? Solange wir noch über 50% konventionell sind ist er nicht überflüssig.
Nochmal, H2 wird gebraucht. Nur halt nicht zwingend im Auto. Und da ist das Problem. Wie bekomme ich die paar zwingend H2 nutzer effektiv mit einem Tankstellennetz versorgt, wenn dieses dann nur von wenigen Fahrzeugen genutzt wird.
Also, woher soll der Strom kommen? Jülich hatte keine echte Antwort, andere Quellen bis 2050 leider auch nicht.
Moin
Björn
Das die Jülich Studie falsch ist und er das nicht versteht, weil er die Inhalte nicht zu interpretieren weiß, habe ich ihm schon vor 50 Seiten klar zu machen versucht.
Da kann man jedoch lieber Perlen vor die S... werfen. Das bringt mehr Erfolg.
Mit Vernunft zu argumentieren bringt auch nichts.
Meine Hochachtung das ihr die Geduld habt, es immer wieder zu versuchen.
Ich kann das leider nicht. Als die Geduld verteilt wurde, stand ich gerade hupend im Stau.
Gruß Jake
Wissen vorenthalten???? Da ist das, wo ich die Studie hier das erste Mal erwähnt habe
https://www.motor-talk.de/.../...-wasserstoffantrieb-t6280455.html?...
Um an die Studie zu kommen muss man nur eines von beidem machen
a) den Text, den ich extra grosszügig aus der Originalstudie vollziert habe in google eingeben copy + paste + suche drücken schon der allererste Link (genauso der zweite und dritte) führt dann zur Studie.
b) ich habe darunter geschrieben ".....die Einschätzung der Forschungszentrums Jülich genau zu dem Thema Infrastrukturkosten"...es reicht auch alternativ in google einzugeben "Jülich Infrastrukturkosten" und schon wieder führt der erste Link zur Studie.
Du meinst ernsthaft ich hätte berücksichtigen sollen dass einfaches Kopieren des von mir gebrachten Zitats und Einfügene bei google - oder einer anderen Suchmaschine - auch einen angeblichen Akademiker schon an die Grenzen seiner geistigene Leistungsfähgkeit bringen könnte? - mehr als das ist Methode a) einfach nicht.
.
Ich habe mir die Studie nicht mal selber für mich irgendwo verlinkt weil die so einfach zu finden ist.
Wenn die einzige(!!!!) Hürde darin besteht ein Vollzitat zu kopieren und in google einzufügen dann ist das kein Wissen vorenthalten.
Hat Du den 2050 Bericht wirklich gelesen - auch über Seite 18 hinaus? mach das doch bitte mal.
Moin
Und wieder kommen von dir keine Antworten, nur Fragen.
Was kommt denn wenn ich deine Worte eingebe? Die Studie, oder eine der Zusammenfassungen die man zu Hauf findet. Zumindest bei mir kommen da nur Zusammenfassungen durch die man sich durch klicken darf in der Hoffnung irgendwo ist dann mal die komplette Studie.
Das habe ich dir im übrigen schon vor zig Seiten mal geschrieben, im Wortsinn" Hast du mal einen Link zur kompletten Studie, denn ich finde nur die Zusammenfassung"
Antowrt von dir bis heute keine. DAS ist dumm, denn du erhoffst dir ja anscheinend das der Gegenüber doch den gesamt Überblick nicht hat. Traurige und dumme Einstellung von dir.
Und dann kommt, kenne ich ja schon, wieder nur ein: Hast du die Seite xy gelesen? Auch dabei, können wir erstmal vom gleichen Papier reden? In seiner vollen Länge`? Ich habe das Fazit gelesen, und das wirft denkenden Menschen mehr Fragen auf als Antworten. Scheint gans so als hättest du bei denen mitgewirkt.
Das diskutieren mit dir auf diesem unteren Niveau ist leider banal und daneben. Ich habe andere Hobbys, die mehr bringen, als mich mit jemanden zu unterhalten der eigentlich nur eine Schnitzeljags in Google spielen möchte.
Also, wenn du gerne weiterdiskutieren möchtest, dann bitte These mit Link dabei. Wenn du nur weiterspielen möchtest, dann such dir andere.
Moin
Björn
Ich habe mal ein Video gemacht wie schwer das war und ist.
https://streamable.com/hatyp
Du meinst ernsthaft obwohl Du im Internet behauptest angeblich studiert zu haben dürfte ich Dir nicht zutrauen, dass Du das im Video Gezeigte ohne meine Hilfe hinbekommst?
Ich hin mir sicher dass Deine Leistung was Quellangaben Zitate und Verweise angeht die Deine Position vertreten weit unter dem liegt was ich hier gebracht habe?
Moin
Sauber, in der Inklusonsklasse würdest du jetzt ein Sternchen bekommen.
Und beatwortet das nun die Frage wo der Strom her kommen soll?
Viel besser, meinst du nicht es wäre einfacher gewesen vor 10 Seiten einfach einen Link einzustellen wo die Studie, welche eben nichts über den doch drastischen Mehrbedarf an Strom erfordert, zu finden wäre?
Du zitierst eine Studie und sagst: Die sind schlau, die haben recht. Und auch nur die, wer auch sonst, entsprechen sie ja deiner Meinung.
Fragen dazu hast du noch keine Beantwortet, du empfindest es als Leistung eine Studie zu finden. Gut gemacht, hast deinen Stern ja schon.
Kommen denn nun noch Antworten oder sollen wir die auch noch selber suchen?
Wie schrieb Jake, bisher kam von dir nicht viel brauchbares eigenes.
Moin
BJörn
Öh ja genau, das muss man.
Was bitte erwartest Du denn als konkrete Antwort anders als woher der Wasserstoff kommen kann(!) ist bekannt (siehe bereits benannte "2050" ab Seite 19 + in anderen Regionen fossile Ausgangsformen)
Wie viel man davon braucht hängt vom Szenario ab - ob man 30%, 50% 70% etc Wasserstoffmarktanteil annimmt und wo.
Diene Frage ist halt so intelligent wie wenn einer dauernd wissen will was kostet ein Ölgemälde und dafür eine konkrete Zahl genannt bekommen will - die gibt es halt nicht. Sorry Björn es gibt nunmal nicht auf alle komplexen Themen eine einfache Antwort wie sie ein Internet Fake Akademiker vielleicht bräuchte - oft kann man halt nur sagen je nachdem.....
Natürlich verweise ich auf renommierte Studien und Konzerne - ich habe doch schonmal gesagt in der Wahnvorstellung zu leben ist absurd man könne hier als Laie kompetenter sein als die Konzerne, Insitute, Leute die sich damit seit langem täglich beschäftigen un deren Studien sicher von zig tausenden anderen auch im Review stehen.
China fördert jetzt wohl die Brennstoffzelle bald genauso wie das BEV am Anfang
https://qz.com/.../
BMW hat ab 2025 die Grosserie - oder zumindest grössere Serie 🙂 - in Aussicht gestellt.
https://ecomento.de/.../
Moin
Du hast also die Frage gar nicht erst verstanden. Die Frage war: Wo soll der STROM herkommen für eine 100% regenerative Energieversorgung. Akerbau und Holz sind da ausgereizt, Algen sind noch im Versuchsstadium. Woher der Wasserstoff aus
Zitat:
fossile Ausgangsformen
kommen kann ist hier leider nicht das Thema.
Du hältst es ja anscheinend für unheimlich wichtig ob ich nun studiert habe oder nicht. Was das an der Herkunft des regenerativen Stroms ändern würde erschliest sich mir nicht. Das ist auch der Grund weshalb es mir recht egal ist was dein "Fake Akademischer" Hintergrund ist.
Es ist schon sehr bedeutend das alles was aus deinem Munde kommt in den letzten Antworten darauf abziehlt mich zu beleidigen. Mit dem Thema hat das nichts zu tun, mit der Antwort noch weniger. Einzig deinen Entwicklungstand zeigt es recht deutlich. Du hast schlicht keine Ahnung.
Ich habe ab Seite 19 weiter gelesen. Außer das die Studie sich selber überholt hat (In allen Scenarien) kommen auch nach Seite 19 nur maximal 70% (Und das auch nur eine sehr H2 Nahe Variante, alle anderen kommen auf deutlich weniger) bis 2050 an Durchdringung vor. Sicher wirst du, wie immer, nicht erzählen was du für Bahnbrechende Neuerungen gelesen hast. Aber das gehört ja zu deiner Diskussionskultur. Immer fein etwas behaupten was nirgend steht, und dann behaupten das der Gegenüber die Studie ja gar nicht gelesen hat. Zu guter letzt, wenn der Gegenüber nicht auf deine Behauptungen eingeht sondern mal auf Statements mit Fakten beruht, benennst du ihn halt Fake.
Es bleibt dabei, du berufst dich auf "renomierte" Studien, hoffst dabei genau so renomiert rüber zu kommen, es scheint aber das du außer der Googel Suchfunktion nur sehr wenig selber verstanden hast.
Was solls, außer weiterer versuche der Beleidigung erwarte ich nicht von dir zum Thema, aber bemühe dich nicht, die kann ich aus deinen letzten Antworten ja schon zu genüge nachlesen. Fakten zum Thema wären nett, dazu fehlt es dir aber deutlich.
Thema für mich zu Ende mit dir.
Moin
Björn
Es fährt ein Zug mit H2 nach Cuxhaven was für eine weitere Verbreitung ein Anfang sein kann. Im Labormassstab wurde H2 mir Wirkleistungen bis 80 % erzeugt. Leider ist die Zeit für industrielle Erzeugung n.n. reif. Bei zunehmender Verbreitung regenerativer Energiequellen wird H2 auch als Speichermedium interessant. Z.Zt. H2 aus Kohle ist nicht die Lösung. Allerdings wurde erkannt, dass wir ein Speicherproblem haben, da könnte H2 helfen.