Argumente für / gegen den Wasserstoffantrieb
Welche Argumente sprachen eigentlich für den Abbruch der H2 Konzepte, z.B. MB ? Abgesehen vom sehr dünnen Versorgungsnetz.
Beste Antwort im Thema
Das ich das noch erleben darf! Ein Thread, der sich mal kritisch mit der Brennstoffzelle als Antrieb auseinandersetzt. Es wiederspiegelt das, was ich schon seit ungefähr 2 Jahren versuche den Leuten klar zu machen. Brennstoffzelle toll und gut, aber nur, wenn man nur die Betankzeiten im Auge hat und einen 1:1 Ersatz für Benzin/Diesel sucht.
Kurzer Abriss zu meinem "mentalen" Werdegang vom Petrolhead hin zum BEV-Befürworter:
Vor 3 Jahren die Wortgefechte die ich mir mit Kaju74 geliefert habe legendär, ich konnte/wollte ein BEV überhaupt nicht akzeptieren. Ich habe ähnlich argumentiert, wie jene, gegen die ich heute vor gehe: Zu geringe Reichweite, zu lange Ladezeiten und vieeeel zu hoher Stromverbrauch. Kurz ich war einer von den "Alten". Aus Angst/Unwissenheit meine Gewohnheiten umstellen zu müssen, war mir jedes, wirklich jedes noch so verdrehte Argument recht, meinen Standpunkt zu vertreten und diese teuflischen BEV's aus den Köpfen anders denkender zu verbannen.
Dabei bin ich selber Elektronikentwickler, ich sollte es besser wissen.
Irgendwann ging mir das Thema so auf den Senkel, das ich wirklich begonnen habe, meinen bisherigen Standpunkt zu hinterfragen:
+ Wie relevant sind die Ladezeiten wirklich?
+ Wieviel Reichweite brauche ich typischeweise?
+ Wieviel mehr Strom braucht man will man 45Mio. PKW elektrisch betreiben?
+ Wie sieht die Energiebilanz BEV vs. FCEV aus?
Frage 1 & 2 sind schnell und gemeinsam zu beantworten. Trotz meiner überdurchschnittlichen Jahresfahrleistung von 25.000km komme ich selten über mehr als 100km am Tag. Eine Steckdose ist in der Garage vorhanden (ja, hat nicht jeder). Im Schnitt das nachladen, was ich am Tag verfahre ist an mindestens 360 Tagen im Jahr kein Problem. Und selbst unsere "Fernfahrten" von etwa 250km eine Richtung schaffen BEV's von heute.
Frage 3 war schon interessanter. Gefühlt braucht eine PKW-Flotte viel zu viel Strom, den man niemals heranschaffen kann. Pustekuchen. Deutschland hatte einen Bruttostromverbrauch von 600TWh/Jahr, ein BEV braucht etwa 20kWh/100km, also kommt eine 50Mio.-Flotte auf etwa 150TWh, was gerade mal 25% mehr Strom wären. Nun, nachdem der Umstieg nicht von heute auf morgen von statten geht, sondern in einem Zeitraum von 20-30Jahren halte ich das durchaus für realistisch. Das konnte also kein Argument mehr gegen BEV's sein.
Frage 4 dann die komplette Ernüchterung. Preiswerter H2 kommt aus Erdgas unter Abspaltung des CO2, das kann es nicht sein! Da ist es gescheiter das Erdgas in einem Verbrenner zu verfeuern (so kann der Kohlenstoff noch etwas zum Vortrieb beitragen, bevor er in der Atmosphäre landet). Umweltfreundlicher H2 aus Elektrolyse braucht ~50kWh/kg. Mit dem kg kommt dann ein Mirai 110km, ein BEV etwa 250km. Da brauche ich nicht mehr weiter nachdenken. Ja, es macht Sinn für Überschussstrom, allerdings ist das nicht genug um eine ganze Flotte zu betreiben. Deswegen würde ich den H2 nur dort einsetzen wo er unverzichtbar ist, sprich im Fern-, Schiff- und Flugverkehr, wollen wir eine Energiewende schaffen.
Aber für so Trivialitäten wie 1000km mit 200km/h+ am Stück und 5min nachtanken, dafür haben wir nicht die Energie. Und wenn, dann sollen bitte die Leute die meinen, nicht darauf verzichten zu können, entsprechend löhnen (5€/l für den Supersprit, der diese Dinge ermöglicht!).
Grüße,
Zeph
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Elon Musk sei Dank, das die E-Mobilität bald alle anderen Konzepte verdrängt haben wird.
Dann hören auch endlich diese sinnlos Diskussionen auf.
Gruß Jake
Bald, naja zugegeben geht es echt schnell, wenn man mal zurückblickt, aber über alles ist es noch ein weiter Weg. Aber die Einschläge kommen definitiv näher. Und ich warte immernoch auf günstige Nachrüstmöglichkeiten für bestehende Autos. 😁
Zitat:
@Audi-gibt-Omega schrieb am 14. November 2018 um 13:23:58 Uhr:
Ach hör doch auf. Wenn du keinen Bock und auch keine belastbaren Argumente pro Wasserstoff hast, sind Beiträge dieser Art doch hochgradig überflüssig.
Hochgradig überflüssig sind Argumente wie "ich lade in 5s durch Kabeleinstecken" und das verlächerlichen der Ansprüche anderer.
Wer nicht akzeptieren kann das für andere schnelles Tanken unterwegs ein Thema ist und ein Argument FÜR Wasserstoff sollte vielleicht mal darüber nachdenken ob seine eigenen Beiträge nicht überflüssig sind.
Ich verniedliche hier schliesslich auch nicht die Energiemenge die in H2 gesteckt werden muss, noch behaupte ich das sich H2 irgendwann durchsetzten wird.
Ich dachte hier gings um Argumente für/gegen Wasserstoff.
Zitat:
@Friesel schrieb am 14. November 2018 um 08:37:55 Uhr:
Das ist nicht nur bei mir so. Was meinst du wie es zustanden kommt das der durchschnittliche Fahrer am Tag nur gut 40 km fährt?Wenn es für dich nicht passt, dann brauchst du halt derzeit noch ein anderes Fahrzeug. Ob du dann aber auf einen H2 ausweichst, das wird die Zukunft und die Preisentwicklng bei selbigen zeigen, über kurz oder lang wird H2, regenerativ erzeugt, auf den 5 fachen Preis von rein elektrisch ansteigen. (Schlicht weil es das 5 fache an Energie benötigt, hinzu kommt eine ganze Menge an Technik, welche ein Akku so nicht benötigt.
Nur bei der statistischen Fahrstrecke die jeden Tag gefahren wird, würde ein E-Auto mit 400 km Reichweite schon heute für die meisten mehr als genug sein.
Allerdings ist es bis heute ein ungelöstes Problem, elektrische Energie in nenneswertem Umfang zu speichern, selbst wenn man die Pumpspeicherkraftwerke dazu zählt. Die wirtschaflich realisierbaren Speichermöglichkeiten für H2 oder auch weitere daraus herstellbare Gase sind im Vergleich dazu unvorstellbar groß.
Der Wirkungsgrad durch den Umweg über die H2 Produktion ist zwar geringer, aber auch nur ein Pro-Argument bei vielen weiteren Kriterien. Da elektrische Energie immer genau im Bedarfsmoment produziert werden muss (oder in sehr teueren Batterien vorgehalten, was die Sache nicht billiger macht), hat Strom aus der Steckdoe oder aus der Ladesäule einen erheblichen Premiumaufschlag. Das hilft Alternativen, wie H2, wenn sie dann in großem Umfang aus regenerativen Energieen hergestellt werden, um dann doch noch konkurenzfähig zu sein.
Auch der Autokäufer wird die Batterie irgendwann auf die Lebensdauer des Autos umlegen, wenn der Reiz des Neuen sowie die Subventionen wegfallen.
H2-Autos werden dann langfristig etwa so teuer wie BEV werden, wenn man die Vollkosten je km rechnet. Gerade für Kleinwagen bleibt die BEV-Lösung vermutlich dauerhaft optimal, da diese mit einer kleineren Batterie auskommen.
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Elektrische Energie ist die höchstwertigste Energie die es gibt. Sie kann einfach und kostengünstig in andere Energieformen überführt bzw. gewandelt werden. Deshalb ist es so wichtig die Elektromobilität voran zu treiben, so das immer bessere Speicher für diese Energieform gefunden werden. Das bringt die ganze Welt und Umwelt erheblich weiter als alle bisher bestehenden Energietechnologien.
Gruß Jake
Ich hoffe die Leute legen auch die Lebensdauer der Brennstoffzelle auf die Kosten um. Mir scheint das kaum einer realisiert, das diese wie ein Akku verschleisst.
Zitat:
@Wanderbaer schrieb am 14. November 2018 um 19:11:40 Uhr:
Allerdings ist es bis heute ein ungelöstes Problem, elektrische Energie in nenneswertem Umfang zu speichern, selbst wenn man die Pumpspeicherkraftwerke dazu zählt.
Ist das so? Das sehen die 35GWh, die alleine in der Gigafactory in Nevada dieses Jahr schon produziert wurden, anders.
Und das werden spätestens dann schnell mehr, wenn die weltweit angekündigten Batteriefabriken fertiggestellt sind. Dann werden pro Jahr Speicher für mehrere hundert GWh gebaut.
Wenn die H2 Speicher nicht in 5 Jahren ausgerollt sind, kommen sie zu spät und kein Mensch braucht sie mehr.
wenn die 10% BEV auf der Straße sind oder besser überwiegend am Netz hängen haben wir rund 4,7Mio*40kWh= 188 GWh, also mehr, als alle deutschen Pumpspeicherkraftwerke zusammen, die auch noch deutlich schneller reagieren können als PSW. Durch Preisbildung wären die Ladezeiten auch von den Besitzern steuerbar - macht absolut Sinn und läßt sich anhand von Vorgaben auch automatisieren (Bsp: Ich will morgen frü 90km fahren, also brauch ich wenigstens 20kWh bis um um 7:00Uhr)
Also ich sehe gar keinen sinnvollen großtechnischen Einsatzzweclk von H2 in der Speicherlandschaft. Bestenfalls macht sich H2 als Produkt Sinn, welcher zu bestimmten Zeiten großtechnisch hergestellt wird. Ab damit dann eine Arianerakete betankt oder ein Kunststoff hergestellt wird, ist schon zweitrangig. Viel eher hatte ich erwartet, dass die SOFC Methanolbetrieben wären. Das kann man auch in Biospritanlagen günstiger herstellen - scheint alles Geschichte zu sein
Zitat:
@MartinBru schrieb am 14. November 2018 um 20:20:05 Uhr:
Zitat:
@Wanderbaer schrieb am 14. November 2018 um 19:11:40 Uhr:
Allerdings ist es bis heute ein ungelöstes Problem, elektrische Energie in nenneswertem Umfang zu speichern, selbst wenn man die Pumpspeicherkraftwerke dazu zählt.
Ist das so? Das sehen die 35GWh, die alleine in der Gigafactory in Nevada dieses Jahr schon produziert wurden, anders.Und das werden spätestens dann schnell mehr, wenn die weltweit angekündigten Batteriefabriken fertiggestellt sind. Dann werden pro Jahr Speicher für mehrere hundert GWh gebaut.
Wenn die H2 Speicher nicht in 5 Jahren ausgerollt sind, kommen sie zu spät und kein Mensch braucht sie mehr.
Die Frage ist aber auch zu welchem Preis. Bei den Fahrzeugbatterien steht die spezifische Nutzung im Vordergrund, so dass man hier deutlich höhere Kosten rechtfertigen kann. Insofern sind 35 GWh sehr beachtlich, da es fast an die Kapazität der deutsche Pumpspeicherwerke herankommt.
Batteriespeicher sind aber keine wirklichen Konkurrenten zu chemischen Speichern. Beispielsweise geht man davon aus, dass in unterirdischen H2-Kavernenspeichern über 1700 TWh gespeichert werden könnten.
Diese Möglichkeit wird man sich vermutlich nicht entgehen lassen, so dass H2 gute Chancen hat, universell verfügbar zu werden. Dann ergibt sich der von mir angesprochene günstige Preis von H2, also ähnlich zum Fahren mit Strom aus der Batterie, und damit würde das H2-System wettbewerbsfähig sein.
Langfristig könnten dann beide System erfolgreich nebeneinander bestehen.
Das mit den unterirdischen Kavernen würde ich mal hinterfragen. Sind das Kavernen, die sich für H2 eignen oder sind das nur normale Erdgasspeicher, die bis zu 5% H2 beigemischt bekommen können? Denn H2 geht bekanntermaßen so ziemlich durch alles durch. Dieses Mischgas eignet sich aber wohl kaum für die BrennstoffZelle.
Brennstoffzellen gibt es in allen möglichen Arten. Auch für Erdgas.
Zitat:
@hudemcv schrieb am 15. November 2018 um 08:12:53 Uhr:
Brennstoffzellen gibt es in allen möglichen Arten. Auch für Erdgas.
Dann kann man sich aber das Wasserstoffgedöns sparen. Heute Erdgas, morgen mit steigendem Biogasanteil- aber immer die gleiche Infrastruktur! Kostet keinen Cent Aufpreis.
Zitat:
@Audi-gibt-Omega schrieb am 15. November 2018 um 08:20:30 Uhr:
Zitat:
@hudemcv schrieb am 15. November 2018 um 08:12:53 Uhr:
Brennstoffzellen gibt es in allen möglichen Arten. Auch für Erdgas.
Dann kann man sich aber das Wasserstoffgedöns sparen. Heute Erdgas, morgen mit steigendem Biogasanteil- aber immer die gleiche Infrastruktur! Kostet keinen Cent Aufpreis.
So sieht es aus. Dass da noch keiner drauf gekommen ist. 😁
Gas-Brennstoffzellen gibt es für den Hausbedarf, meine ich.
Diese H2 Nummer ist noch so weit weg. Das macht heute echt keinen Sinn. Energetisch wohl noch 100 Jahre nicht.
Zitat:
@Wanderbaer schrieb am 14. November 2018 um 19:11:40 Uhr:
Allerdings ist es bis heute ein ungelöstes Problem, elektrische Energie in nenneswertem Umfang zu speichern, selbst wenn man die Pumpspeicherkraftwerke dazu zählt. (...)
Die Lösung lautet: Elektroauto.
Dort wird die elektrische Energie in den Autoakkus gespeichert. Das ist die geilste Speicherform, die es geben wird. Und man kann daraus auch noch Mobilität erzeugen.
Strom ist sowieso das beste. Mit dem kann man so ziemlich alles andere machen. Sogar Wasserstoff. 😁