Argumente für / gegen den Wasserstoffantrieb
Welche Argumente sprachen eigentlich für den Abbruch der H2 Konzepte, z.B. MB ? Abgesehen vom sehr dünnen Versorgungsnetz.
Beste Antwort im Thema
Das ich das noch erleben darf! Ein Thread, der sich mal kritisch mit der Brennstoffzelle als Antrieb auseinandersetzt. Es wiederspiegelt das, was ich schon seit ungefähr 2 Jahren versuche den Leuten klar zu machen. Brennstoffzelle toll und gut, aber nur, wenn man nur die Betankzeiten im Auge hat und einen 1:1 Ersatz für Benzin/Diesel sucht.
Kurzer Abriss zu meinem "mentalen" Werdegang vom Petrolhead hin zum BEV-Befürworter:
Vor 3 Jahren die Wortgefechte die ich mir mit Kaju74 geliefert habe legendär, ich konnte/wollte ein BEV überhaupt nicht akzeptieren. Ich habe ähnlich argumentiert, wie jene, gegen die ich heute vor gehe: Zu geringe Reichweite, zu lange Ladezeiten und vieeeel zu hoher Stromverbrauch. Kurz ich war einer von den "Alten". Aus Angst/Unwissenheit meine Gewohnheiten umstellen zu müssen, war mir jedes, wirklich jedes noch so verdrehte Argument recht, meinen Standpunkt zu vertreten und diese teuflischen BEV's aus den Köpfen anders denkender zu verbannen.
Dabei bin ich selber Elektronikentwickler, ich sollte es besser wissen.
Irgendwann ging mir das Thema so auf den Senkel, das ich wirklich begonnen habe, meinen bisherigen Standpunkt zu hinterfragen:
+ Wie relevant sind die Ladezeiten wirklich?
+ Wieviel Reichweite brauche ich typischeweise?
+ Wieviel mehr Strom braucht man will man 45Mio. PKW elektrisch betreiben?
+ Wie sieht die Energiebilanz BEV vs. FCEV aus?
Frage 1 & 2 sind schnell und gemeinsam zu beantworten. Trotz meiner überdurchschnittlichen Jahresfahrleistung von 25.000km komme ich selten über mehr als 100km am Tag. Eine Steckdose ist in der Garage vorhanden (ja, hat nicht jeder). Im Schnitt das nachladen, was ich am Tag verfahre ist an mindestens 360 Tagen im Jahr kein Problem. Und selbst unsere "Fernfahrten" von etwa 250km eine Richtung schaffen BEV's von heute.
Frage 3 war schon interessanter. Gefühlt braucht eine PKW-Flotte viel zu viel Strom, den man niemals heranschaffen kann. Pustekuchen. Deutschland hatte einen Bruttostromverbrauch von 600TWh/Jahr, ein BEV braucht etwa 20kWh/100km, also kommt eine 50Mio.-Flotte auf etwa 150TWh, was gerade mal 25% mehr Strom wären. Nun, nachdem der Umstieg nicht von heute auf morgen von statten geht, sondern in einem Zeitraum von 20-30Jahren halte ich das durchaus für realistisch. Das konnte also kein Argument mehr gegen BEV's sein.
Frage 4 dann die komplette Ernüchterung. Preiswerter H2 kommt aus Erdgas unter Abspaltung des CO2, das kann es nicht sein! Da ist es gescheiter das Erdgas in einem Verbrenner zu verfeuern (so kann der Kohlenstoff noch etwas zum Vortrieb beitragen, bevor er in der Atmosphäre landet). Umweltfreundlicher H2 aus Elektrolyse braucht ~50kWh/kg. Mit dem kg kommt dann ein Mirai 110km, ein BEV etwa 250km. Da brauche ich nicht mehr weiter nachdenken. Ja, es macht Sinn für Überschussstrom, allerdings ist das nicht genug um eine ganze Flotte zu betreiben. Deswegen würde ich den H2 nur dort einsetzen wo er unverzichtbar ist, sprich im Fern-, Schiff- und Flugverkehr, wollen wir eine Energiewende schaffen.
Aber für so Trivialitäten wie 1000km mit 200km/h+ am Stück und 5min nachtanken, dafür haben wir nicht die Energie. Und wenn, dann sollen bitte die Leute die meinen, nicht darauf verzichten zu können, entsprechend löhnen (5€/l für den Supersprit, der diese Dinge ermöglicht!).
Grüße,
Zeph
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Zitat:
@ortler schrieb am 13. November 2018 um 21:47:39 Uhr:
Martin, die H2 Tanks sind druckgesteuert, wie auch die Pumpe in Deiner Tanke den Sprit fördert.
Ich weiß. Nur schaffen diese kleinen Zwischentanks nur ein paar Autos und müssen dann wieder aufgepumpt werden. Das geht nicht beliebig schnell, sondern führt zur Verzögerung, wenn zu viele Autos auf einmal kommen.
Ich weiß, das ist derzeit ein theoretisches Problem, denn eine H2 Tankstelle wird höchstens alle paar Tage ein Auto sehen. 😁
Zitat:
@MartinBru schrieb am 13. November 2018 um 21:38:45 Uhr:
Zitat:
@zhnujm schrieb am 13. November 2018 um 20:50:46 Uhr:
Jeder weiss das man ein Stromkabel in 5s anschliessen kann und jeder weiss das genau das nicht gemeint ist. 🙄
Aber genau das ist zu tun, um zu "tanken". Ich muss ja nicht wie bei der Zapfsäule dem Benzin beim Fließen zusehen. Ich kann gemütlich im Bett liegen, während sich mein Auto für den anstrengenden nächsten Tag vorbereitet. 😉
Ja, wenn du zuhause bist. Ansonsten stehst du halt ne Stunde rum wenn du Glück hast und siehst den Strom beim fliessen zu.
Nochmal, was soll dieser Quatsch ?
Der letzte Satz ist doch nicht Dein Ernst, Du glaubst, es gäbe keine techn. Möglichkeit 20 Fahrzeuge hintereinander zügig mit H2 zu betanken? Es gibt in HH H2 Busse die betankt werden ,mit der Füllmenge mehrerer PKW, zwischen den Touren.
Zitat:
@zhnujm schrieb am 13. November 2018 um 20:50:46 Uhr:
Zitat:
@Audi-gibt-Omega schrieb am 13. November 2018 um 17:34:05 Uhr:
ich glaube, du solltest mal deinen Kumpelz erzählen, das das Anstöpseln weniger als 10 sec. dauert, wenn das Auto nicht die ganze Nacht autonom durch die Gegend fahren soll. 😉Mein Gott sollte es nicht doch auch langsam mal gut sein mit den immer gleichen Schwachsinnsargumenten ?
Jeder weiss das man ein Stromkabel in 5s anschliessen kann und jeder weiss das genau das nicht gemeint ist. 🙄Glaubt du wirklich jemand wird jetzt denken "Oh, das hab ich ja gar nicht gewusst, ich kann ein Kabel in 5s anschliessen, dann kauf ich mir doch ein E-Auto"
Wie wärs mit hinnehmen das das für manche ein Nachteil ist ?
Drehen wir die Frage um: Ist ein Vorteil, das vierfache je 100km zu zahlen? - an der Kasse Schlange stehen? - vor dem Schlange stehen auch noch an der stinkenden Zäpfsäule zu warten bis die sich ausgekäst hat? - ach ja fast vergessen, jährlich rund 10.000 Leute umzubringen? Klima bleibt unerwähnt.
Ist es ein Privileg, in der Stadt das 5-8 fache der Energie zum BEV zu verballern? Ist es eine schöne Leidenschaft, dem Freundlichen 1200€ für einen Zahnriemenwechsel in den Rachen zu werfen?
Ich denke die Frage ist weniger nach Mobilität sondern eher ein masochistisches Bekenntnis zur Rückständigkeit.
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Zitat:
@Audi-gibt-Omega schrieb am 13. November 2018 um 22:33:18 Uhr:
Drehen wir die Frage um: Ist ein Vorteil, das vierfache je 100km zu zahlen? - an der Kasse Schlange stehen? - vor dem Schlange stehen auch noch an der stinkenden Zäpfsäule zu warten bis die sich ausgekäst hat? - ach ja fast vergessen, jährlich rund 10.000 Leute umzubringen? Klima bleibt unerwähnt.
Ist es ein Privileg, in der Stadt das 5-8 fache der Energie zum BEV zu verballern? Ist es eine schöne Leidenschaft, dem Freundlichen 1200€ für einen Zahnriemenwechsel in den Rachen zu werfen?
Ich denke die Frage ist weniger nach Mobilität sondern eher ein masochistisches Bekenntnis zur Rückständigkeit.
Oh Entschuldigung, ich dachte es ging hier um Wasserstoff als Antrieb, nicht um Benziner/Diesel.....
Zitat:
@zhnujm schrieb am 13. November 2018 um 22:58:12 Uhr:
Zitat:
@Audi-gibt-Omega schrieb am 13. November 2018 um 22:33:18 Uhr:
Drehen wir die Frage um: Ist ein Vorteil, das vierfache je 100km zu zahlen? - an der Kasse Schlange stehen? - vor dem Schlange stehen auch noch an der stinkenden Zäpfsäule zu warten bis die sich ausgekäst hat? - ach ja fast vergessen, jährlich rund 10.000 Leute umzubringen? Klima bleibt unerwähnt.
Ist es ein Privileg, in der Stadt das 5-8 fache der Energie zum BEV zu verballern? Ist es eine schöne Leidenschaft, dem Freundlichen 1200€ für einen Zahnriemenwechsel in den Rachen zu werfen?
Ich denke die Frage ist weniger nach Mobilität sondern eher ein masochistisches Bekenntnis zur Rückständigkeit.
Oh Entschuldigung, ich dachte es ging hier um Wasserstoff als Antrieb, nicht um Benziner/Diesel.....
Bei Wasserstoff fallen nur die Toten weg, der Rest bleibt in etwa gleich incl. der Dummheit - ums mal auf den Punkt zu bringen - die Abhängigkeit wechselt nur.
Bei H2 kommt noch die Unbekannte "Kosten SOFC" dazu, neben dem stolzen Kaufpreis. Aber hattest du nicht gerade den Kaufpreis der BEV auch bemängelt? Und die doppelt so teuren H2-Autos ohne ausreichende Betankungsmöglichkeit (40 in D) sollen jetzt des Rätsels Lösung sein?
klingt spannend, erzähl weiter!
Nein, den Kaufpreis hatte ich jedenfalls nicht vor kurzen bemängelt...
Macht für mich auch keinen Sinn ob ein Auto jetzt zwei oder viermal so teuer ist wie ich mir leisten kann.
Die Anzahl der Tankstellen kann halt imho schneller steigen als die Schnellladefähigkeit der Akkus.
So simpel kanns sein.
Die Toten fallen übrigens nur weg weil niemand blöde Schätzungen über Kern-Kolekraftwerktote abgibt.
Aber ich vergaß, Strom für Batterie und Wasserstoff kommt ja nur aus Wind,Wasser und Solar.
Zitat:
@zhnujm schrieb am 13. November 2018 um 22:20:40 Uhr:
Ja, wenn du zuhause bist. Ansonsten stehst du halt ne Stunde rum wenn du Glück hast und siehst den Strom beim fliessen zu.
Ja, ich bin nunmal immer zuhause. Bin ja kein LKW Fernfahrer. 😉
In den paar Ausnahmefällen wo ich weiter weg unterwegs bin geh ich eben aufs Klo oder was essen, je nachdem welches Bedürfnis gerade ansteht. 😁
Zitat:
@ortler schrieb am 13. November 2018 um 22:25:55 Uhr:
Der letzte Satz ist doch nicht Dein Ernst, Du glaubst, es gäbe keine techn. Möglichkeit 20 Fahrzeuge hintereinander zügig mit H2 zu betanken?
Das glaube ich nicht, das weiß ich. Bei derzeit üblichen Tankgrößen muss nach ein paar Autos neu komprimiert werden. Das dauert nunmal. Klar wären mehr und schnellere Kompressoren denkbar. Aber die heute verfügbaren Tankstellen haben das noch nicht.
Moin
Zitat:
Ich hätte auch gerechnet, dass die Heizung mit der Abwärme der Brennstoffzelle funktionieren sollte.
Das Argument lasse ich, zumindest während der Fahrt, gelten.
Ortler
Zitat:
Martin, die H2 Tanks sind druckgesteuert, wie auch die Pumpe in Deiner Tanke den Sprit fördert. Wenn sich H2 als Energieträger neben der Akkuvariante durchsetzt, kannst Du sicher sein, daß sich allein wg. des Profits der Nachschub rechtzeitig einstellt, wie beim Sprit an der Tanke.
Das Problem mit dem technischen Verständnis. Unter welchem Druck wird Benzin noch gleich im Tank gelagert, und mit welchem Druck wird es in deinen Tank gefördert? Der Lagerdruck liegt bei recht genau 0 bar, gefördert wird mit vieleicht nem halben Bar? Las es auch einen bar sein. Im Zweifel kannst du über Schwerkraft mit nem Kanister Tanken. Im Tank jedenfalls sollte wieder kein Druck herrschen.
Was aber braucht man bei H2? Richtig, einen richtig hohen Druck, und der wird eben nicht direkt beim Tanken erzeugt sondern schon vorher und dann in einem großen Tank gespeichert. Will ich also einen Tank mit 700 bar füllen, dann brauche ich entweder deutlich mehr Druck, oder aber einen entsprechend großen Tank mit etwas mehr Druck. Beides will erzeugt werden.
Hat also so rein gar nichts mit deiner Tanksäule für Benzin zu tun. Mal mit der Technik beschäftigen.
Es geht sicher größer, nur wenn selbst Hersteller derzeit von nur 40 Tankvorgängen sprechen, und diese Anlagen jetzt schon ohne Förderungen nicht baubar sind.....
Zitat:
Der letzte Satz ist doch nicht Dein Ernst, Du glaubst, es gäbe keine techn. Möglichkeit 20 Fahrzeuge hintereinander zügig mit H2 zu betanken? Es gibt in HH H2 Busse die betankt werden ,mit der Füllmenge mehrerer PKW, zwischen den Touren.
Klar. Wie beschrieben, der doppelt so teure Wagen, welcher H2 tankt welcher die 5 fache Menge an Energie verbraucht um gespeichert zu werden soll jetzt auch noch eine Tanksäule bekommen die das x fache kostet. Irgendwann rechnet sich das selbst in Träumen nicht mehr.
Wie lange die Busse tanken weist du mal wieder sicher nicht. Stand nicht im Handelsblatt, denke ich.
Hamburg schafft ab 2019 E-Busse an und baut auch alle Betriebshöfe um.
"
Zitat:
Die Brennstoffzellentechnologie hat sich nicht so weiterentwickelt wie z.B. die Batterietechnologie. Das beurteilen auch alle Hersteller so, mit denen wir gesprochen haben. Dennoch werden wir das weiterhin im Auge behalten.
"
Aussage zur Hochbahn zur Entscheidung pro E-Busse Ende 2017.
Moin
Björn
Moin
Zitat:
Ja, wenn du zuhause bist. Ansonsten stehst du halt ne Stunde rum wenn du Glück hast und siehst den Strom beim fliessen zu.
Nochmal, was soll dieser Quatsch ?
In einem Punkt gebe ich dir recht. Der normale Deutsche kauft nur für das innere "ich könnte aber". Er denkt nicht logisch oder gar vernünftgi beim Auto, das hat ihm die Werbung schön aberzogen.
Niemand würde sich ein Haus derart überflüssig kaufen, wie man es beim Auto macht. Kein normaler Mensch würde sich eine 500m² Hütte mit 10.000m² Grund kaufen für sich alleine oder mit Frau, beim Auto aber kann der Wagen gar nicht groß genug sein. Niemand würde sich eine Heizung kaufen, welche 90% der reingesteckten Energie zum Schornstein rausjagt, beim Auto aber ist das total egal was der Motor mit der Energie macht. Niemand würde sich eine Heizung einbauen, welche das gesamte Haus von 0 Grad in 2,3 Sekunden auf 30 Grad heizen kann. Im PKW aber müßen es 500 PS und mehr sein, unter 200 kmh ist ein Auto doch eh eine Krücke. Und niemand würde sich einen Kühlraum einbauen um damit die nächsten 2 Monate auttark leben kann, beim PKW aber sind die 800 km Reichweite extrem wichtig, auch wenn ich die immer nur in 2 Monaten verfahren habe.
Beim Auto hört logisches Denken halt auf. Nirgends sonst ist man so dekadent wie beim PKW.
Wenn es einem so wichtig ist, das man die zwei drei mal im Jahr doch bitte 800 km am Stück fahren kann, und auf dieser Strecke nie eine Pause macht, tja, dann ist ein E-Auto momentan nichts für diese Person.
Alle anderen könnte mit weniger Energiebedarf eben zu Hause laden und haben ein einfacheres Leben.
Moin
Björn
Wenn es für dich nur das zweimal im Jahr 800km fahren Scenario gibt um nicht zuhause aufladen zu können dann ist das halt so aber vielleicht für Viele doch nicht so representativ.
In dem Fall auch mal anzumerken - schon Wahnsinn das Tesla auf der halben Welt Schnellladesäulen aufbaut nur wegen den zwei Fahrten im Jahr...
Moin
Das ist nicht nur bei mir so. Was meinst du wie es zustanden kommt das der durchschnittliche Fahrer am Tag nur gut 40 km fährt?
Wenn es für dich nicht passt, dann brauchst du halt derzeit noch ein anderes Fahrzeug. Ob du dann aber auf einen H2 ausweichst, das wird die Zukunft und die Preisentwicklng bei selbigen zeigen, über kurz oder lang wird H2, regenerativ erzeugt, auf den 5 fachen Preis von rein elektrisch ansteigen. (Schlicht weil es das 5 fache an Energie benötigt, hinzu kommt eine ganze Menge an Technik, welche ein Akku so nicht benötigt.
Nur bei der statistischen Fahrstrecke die jeden Tag gefahren wird, würde ein E-Auto mit 400 km Reichweite schon heute für die meisten mehr als genug sein.
Darum sind diese Argumente auch immer recht Fadenscheinig.
Und warum baut Tesla diese Infrastruktur auf, weil sie 100.000 Euro Autos anboten. Wer kauft diese? Meist "Handlungsreisende" mit viele km im Jahr. Die beiden Teslafahrer die ich kenne fahren mit den ihren regelmäßig große Strecken, wohingegen die anderen dies genau nicht machen, oder dafür den Zweitwagen nutzen.
Moin
Björn
Ich kennen einen Tesla Fahrer, der das SC Netzwerk nur als Notanker sieht. Der lädt entweder daheim mit eigener PV Anlage plus Ökostrom oder bei seinem Arbeitgeber. Da steht das Auto jeweils über 8 Stunden und kann schön langsam geladen werden. Es ist dann 2x am Tag immer voll. Somit fällt das "zur Tanke" fahren komplett weg. Und wenn er mal >400km am Stück fährt, dann muss er eh mal eine Pinkelpause machen und die macht er dann am SC oder an einer Raststätte, so sagte er mir.
Für mich klingt das schlüssig.
Das klingt nicht nur schlüssig, der Typ hat verstanden wie E-Mobilität funktioniert, sich darauf eingelassen und nicht gleich einen Beissreflex beim Thema "Ladezeiten" bekommen.
Grüße,
Zeph
Zitat:
@zhnujm schrieb am 13. November 2018 um 23:24:15 Uhr:
Nein, den Kaufpreis hatte ich jedenfalls nicht vor kurzen bemängelt...
Macht für mich auch keinen Sinn ob ein Auto jetzt zwei oder viermal so teuer ist wie ich mir leisten kann.
Die Anzahl der Tankstellen kann halt imho schneller steigen als die Schnellladefähigkeit der Akkus.So simpel kanns sein.
Die Toten fallen übrigens nur weg weil niemand blöde Schätzungen über Kern-Kolekraftwerktote abgibt.
Aber ich vergaß, Strom für Batterie und Wasserstoff kommt ja nur aus Wind,Wasser und Solar.
Erdgas, vor 15 Jahren als die ultimative Lösung gehypt und mit "nationalem Aktionsprogramm Erdgas" das Ziel 5000 Tankstellen ausgegben, 1000Tankstellen bis 2009 - irgendwie dauert das ganze noch länger als der BER, wir sind heute bei 821, Tendenz sinkend. defizitärer Betrieb, Marktanteil unter 1%.
Jetzt soll also Wasserstoff mit 10 mal so teuren Tankstellen die Lösung sein und keiner weiß woher dier viele Waserstoff kommen soll und dir ist es also egal wie teuer die Karre ist, die man kaum betanken kann und dennoch mehr als 3 mal soviel Energie als BEV verballert?
Ach hör doch auf. Wenn du keinen Bock und auch keine belastbaren Argumente pro Wasserstoff hast, sind Beiträge dieser Art doch hochgradig überflüssig.
Und ja, Strom für BEV´s sollten aus Wind, Solar, Wasser und Biomasse kommen, solange man einen Ökostromtarif hat oder gar selber macht. Diese Energieart wird nämlich umso sinnvoller, wenn sie in der Autobatterie landet, genannt Speicher, ohne über den Umweg H2 erst gedrittelt zu werden.