Arglistige Täuschung?
Hi,
und zwar Frage ich hier für meine Freundin die sich vor ein paar Tagen von privat ein VW Fox mit neuem TÜV und 149000 Kilometer gekauft hat.
Im Vertrag wurde natürlich jegliche Gewährleistung ausgeschlossen. Bei anschauen war der Motorraum trocken. Mein Mann und ich sind mit ihr hingefahren zum abholen. Als wir wieder bei ihr zu Hause waren hatte mein Mann mal unter die Haube geschaut und es war unten schon eine fette öl lache.
Mein Mann hat sofort gesagt da ist was nicht Ok mit dem zylinderkopf zudem konnte man sehen dass am Kopf schon versucht wurde was mit irgendeiner Paste zu kitten. Der Verkäufer hatte übrigens zu ihr gesagt dass der Wagen vorher seiner Schwiegermutter gehörte und er technisch einwandfrei wäre.
Jetzt hat meine Freundin heute die Telefonnummer der Vorbesitzerin raus gefunden und angerufen. Natürlich war es nicht seine Schwiegermutter! Die Frau erzählte dass der Wagen Probleme mit dem Motor hatte und eine Reparatur hätte laut 2 Werkstätten 1500 Euro gekostet. Das wollten die nicht investieren und haben den Wagen als Bastler Fahrzeug bei einem Autohändler für 200!!!! Euro in Zahlung gegeben. Das war vor 4 Wochen.
Das Autohaus muss den Wagen dann an den jetzigen Verkäufer weiter gegeben haben. Allerdings haben wir herausgefunden dass ein Verkäufer von dem Autohaus auch privat mit dem jetzigen Verkäufer in Kontakt ist.
Der jetzige Verkäufer tut natürlich so als wüsste er von nix und schreibt er hätte ja TÜV bekommen. Allerdings glaube ich echt da stinkt was bis zum Himmel!
Seht ihr da irgendwie eine Chance den Vertrag anzufechten? Meine Freundin ist echt am Boden zerstört. Sie wollte jetzt morgen beim Geschäftsführer vom Autohaus anrufen und fragen wie der Wagen dort an ihren jetzigen Verkäufer verkauft wurde. Wenn die sagen der wurde mit Motor Schaden verkauft, dann hätte der Verkäufer ihr ja wirklich was verschwiegen. Das Autohaus ist ein gutes und ich glaube kaum dass die ihren Ruf riskieren würden.
Würde mich über Hilfe und Tipps freuen.
Schönen Gruß
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@Kunipfuhl schrieb am 31. Juli 2018 um 18:57:49 Uhr:
Man kann alles zerpflücken insbesondere Threads in Motortalk.
Gewährleisungsauschluss hin oder her, hier haben wir es mit Betrug zu tun und so etwas fällt nicht unter den Gewährleistungsausschluss.
Der nächste Punkt ist: Der Verkäufer hat Geschäfte an seinem Artbeitgeber "vorbei" gemacht. Das ist in der Branche weit verbreitet. Ich hätte mit dem kein Erbarmen und würde in jedem Fall seinen Vorgesetzten darüber informieren.
Hmm, hier hat wohl einer etwas nicht ganz verstanden.
Toll, ja, Betrug...
...gibt nur ein Problem, und das wird nicht zerredet - du musst das beweisen !
Einfach den Finger in der Luft und "Betrug! Betrug!" rufen, bringt da nicht allzu viel.
Du kannst zu Arbeitgebern laufen, zu Vorarbeiten, oder sogar zum Personalchef, von mir aus auch zur Putzfrau. Stellt sich aber nix Beweisfähiges raus, ziehst du den schwarzen Peter...
Gruß Jörg.
49 Antworten
Zitat:
@littlelady_1981 schrieb am 10. Juli 2018 um 15:40:46 Uhr:
Nur mal ein kleines Update. Meine Freundin hat im Autohaus angerufen. Natürlich war der Geschäftsführer nicht da. Aber sie hat eine Frau am Telefon gehabt. Sie hat wohl einen Angestellten gefragt was da mit dem Auto passiert ist (wahrscheinlich gerade den Angestellten der mit dem Verkäufer unter einer Decke steckt).Dieser sagte wohl die können nicht auf die Daten zugreifen. Das kann nur der Chef. Keine 5 Minuten später kam über Kleinanzeigen eine Nachricht vom Verkäufer. Sie hätte das Auto bei ihm gekauft und nicht beim Autohaus und sie könnte alles mit ihm klären. Da hat wohl jemand schiss dass was raus kommt.....
Nur Mal nebenbei - auch wenn ich dir definitiv Recht gebe in deiner Situation.
Ich würde echt aufpassen mit "Unterstellungen" und dergleichen. (Unter der Decke zsm stecken, betrug und und).
Solang hier keine Namen und Firmen genannt werden - ist dies zwar noch im Rahmen - aber trotzdem muss es dir klar sein - dass sowas erstmal nur Unterstellungen sind und sobald Namen fallen dir auch Stress gemacht werden kann.
Das Forum hier ist nicht gerade klein - und es passiert sehr oft - dass dann Mal was vom Anwalt im Briefkasten liegt.
Ansonsten hoffe ich echt - dass du hier eine humane für dich positive Lösung findest.
LG didi
Zitat:
@littlelady_1981 schrieb am 10. Juli 2018 um 15:40:46 Uhr:
... den Angestellten der mit dem Verkäufer unter einer Decke steckt).
wie meinst Du das????
Namen werden natürlich keine Fallen. Selbst wenn es fest steht wer wie wo was.... Namen haben im Netz nix verloren.
Zitat:
@camper0711 schrieb am 10. Juli 2018 um 16:12:08 Uhr:
Zitat:
@littlelady_1981 schrieb am 10. Juli 2018 um 15:40:46 Uhr:
... den Angestellten der mit dem Verkäufer unter einer Decke steckt).wie meinst Du das????
Ein Angestellter aus dem Autohaus (wo der Wagen für 200 Euro in Zahlung genommen wurde) ist mit dem Verkäufer befreundet. Zudem hat der Verkäufer vorhin zugegeben dass er das Auto als Bastlerfahrzeug vom Autohaus gekauft hat.
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erstmal außergerichtlich einigen. Wenn das zu keinen befriediegenden ergebniss führt kann man immer noch zum Anwalt. Der wird einem auch raten ob man Anzeigen soll (Betrug) oder nicht. Wenn das Auto zurück genommen wird und wohlmöglich ein bischen Entschädigung dazu kommt( viel ärger, Anmeldegebühren etc.) dann ist alles OK. ist der verkäufer wohlmöglich Polizeibekannt dann ab zur Anzeige. Sowas kann aber der anwalt klären. Zuerst mal "unter der hand" Regeln (versuchen)
@littlelady,
wie kann man bitte so naiv sein und mit gefährlichem Halbwissen ganz unbedacht ein Auto von Privat kaufen, wahrscheinlich auch noch rotze billig ?
Sorry, der Fehler in der Matrix liegt bei euch.
So wie ich eure ganz Lage einschätze, habt ihr sicherlich genug Geld (Anwalt 150€/Stunde), dass Ding vor Gericht anzufechten, viel Spaß.
Ihr habt doch den Vertrag vor eurer Nase gehabt. Wenn man ein Fahrzeug ohne Gewährleistung kauft, muss man auch gewisse Risiken tragen können, wenn nicht, lässt man es halt.
Zitat:
@nice123 schrieb am 18. Juli 2018 um 12:18:32 Uhr:
@littlelady,wie kann man bitte so naiv sein und mit gefährlichem Halbwissen ganz unbedacht ein Auto von Privat kaufen, wahrscheinlich auch noch rotze billig ?
Sorry, der Fehler in der Matrix liegt bei euch.
So wie ich eure ganz Lage einschätze, habt ihr sicherlich genug Geld (Anwalt 150€/Stunde), dass Ding vor Gericht anzufechten, viel Spaß.
Ihr habt doch den Vertrag vor eurer Nase gehabt. Wenn man ein Fahrzeug ohne Gewährleistung kauft, muss man auch gewisse Risiken tragen können, wenn nicht, lässt man es halt.
Sorry, aber ich finde, sowas kannste dir sparen.
Du weißt doch genau wie das ist.
Du WILLST ein Auto, das Angebot ist gut, die Karre gefällt dir, der Verkäufer ist sympathisch (zugegeben, sowas fällt nur Frauen ein), der Preis passt - also schlägst du zu und bist glücklich ! ….erstmal. Denn das böse Erwachen folgt auf dem Fuss…
Das ist JEDEM klar, jeder sagt es, jeder prangert es an, aber du weißt ja wie das ist.... (Text beginnt jetzt wieder von oben).
Gruß Jörg.
Zitat:
@nice123 schrieb am 18. Juli 2018 um 12:18:32 Uhr:
@littlelady,wie kann man bitte so naiv sein und mit gefährlichem Halbwissen ganz unbedacht ein Auto von Privat kaufen, wahrscheinlich auch noch rotze billig ?
Sorry, der Fehler in der Matrix liegt bei euch.
So wie ich eure ganz Lage einschätze, habt ihr sicherlich genug Geld (Anwalt 150€/Stunde), dass Ding vor Gericht anzufechten, viel Spaß.
Ihr habt doch den Vertrag vor eurer Nase gehabt. Wenn man ein Fahrzeug ohne Gewährleistung kauft, muss man auch gewisse Risiken tragen können, wenn nicht, lässt man es halt.
der übliche Unsinn a la "das Auto war doch billig, wie kannst du da annehmen, dass für den Preis auch noch geltendes Recht zur Anwendungen kommen sollte"
- liest man hier im Forum mit vertrauter Regelmäßigkeit, leider...
@63er-joerg
klar jeder will ein Schnäppchen machen, aber wenn man so unbedacht ist darf man sich nicht wundern.
@ToddBeamer
Klar, bleiben wir mal beim geltenden Recht. Unterschieben wurde ein Kaufvertrag ohne Sachmängelhaftung. Jetzt kannst du für viel Geld versuchen mit einem Anwalt den Kaufvertrag anzufechten. Beachte, dass der Wagen Tüv bekommen hat, Stichwort Beweislast. Ich wünsch dem Themenersteller mit dem wahrscheinlich prall gefüllten Geldbeutel viel Spaß bei der juristischen Durchsetzung.
Ich finde es eher fahrlässig zu solchen Geschäften zu raten, nur weil es theoretisch möglich ist, juristische Ansprüche geltend zu machen.
Leute, mal ganz ehrlich, wer hat hier den Fehler gemacht? Wie kann man sich bitte ohne Sachkenntnisse auf irgendwelche 500 € karren stürzen? Klar, es gibt genug Leute die solche Karren kaufen, spricht auch erstmal nix dagegen, aber man sollte sein Risiko einschätzen und vor allem damit leben können.
Zitat:
@nice123 schrieb am 18. Juli 2018 um 15:34:12 Uhr:
@ToddBeamer
Klar, bleiben wir mal beim geltenden Recht. Unterschieben wurde ein Kaufvertrag ohne Sachmängelhaftung. Jetzt kannst du für viel Geld versuchen mit einem Anwalt den Kaufvertrag anzufechten. Beachte, dass der Wagen Tüv bekommen hat, Stichwort Beweislast. Ich wünsch dem Themenersteller mit dem wahrscheinlich prall gefüllten Geldbeutel viel Spaß bei der juristischen Durchsetzung.
Ich finde es eher fahrlässig zu solchen Geschäften zu raten, nur weil es theoretisch möglich ist, juristische Ansprüche geltend zu machen.Leute, mal ganz ehrlich, wer hat hier den Fehler gemacht? Wie kann man sich bitte ohne Sachkenntnisse auf irgendwelche 500 € karren stürzen? Klar, es gibt genug Leute die solche Karren kaufen, spricht auch erstmal nix dagegen, aber man sollte sein Risiko einschätzen und vor allem damit leben können.
du lässt einen entscheidenden Aspekt außer Acht, nämlich, dass vorliegend offenbar der Verkäufer NACHWEISBAR (!) von der Mangelhaftigkeit des Autos wusste, und dies verschwiegen hat.
Das ist nach geltendem Recht natürlich relevant - und das bedarf auch nicht unbedingt eines teuren Anwalts (und wenn doch, muss der Verkäufer die Anwaltskosten zahlen, wenn/weil er rechtlich im Unrecht ist).
Zitat:
@ToddBeamer schrieb am 18. Juli 2018 um 15:59:44 Uhr:
Zitat:
@nice123 schrieb am 18. Juli 2018 um 15:34:12 Uhr:
@ToddBeamer
Klar, bleiben wir mal beim geltenden Recht. Unterschieben wurde ein Kaufvertrag ohne Sachmängelhaftung. Jetzt kannst du für viel Geld versuchen mit einem Anwalt den Kaufvertrag anzufechten. Beachte, dass der Wagen Tüv bekommen hat, Stichwort Beweislast. Ich wünsch dem Themenersteller mit dem wahrscheinlich prall gefüllten Geldbeutel viel Spaß bei der juristischen Durchsetzung.
Ich finde es eher fahrlässig zu solchen Geschäften zu raten, nur weil es theoretisch möglich ist, juristische Ansprüche geltend zu machen.Leute, mal ganz ehrlich, wer hat hier den Fehler gemacht? Wie kann man sich bitte ohne Sachkenntnisse auf irgendwelche 500 € karren stürzen? Klar, es gibt genug Leute die solche Karren kaufen, spricht auch erstmal nix dagegen, aber man sollte sein Risiko einschätzen und vor allem damit leben können.
du lässt einen entscheidenden Aspekt außer Acht, nämlich, dass vorliegend offenbar der Verkäufer NACHWEISBAR (!) von der Mangelhaftigkeit des Autos wusste, und dies verschwiegen hat.
Das ist nach geltendem Recht natürlich relevant - und das bedarf auch nicht unbedingt eines teuren Anwalts (und wenn doch, muss der Verkäufer die Anwaltskosten zahlen, wenn/weil er rechtlich im Unrecht ist).
Ne, ich lasse keinen Aspekt außer Acht. Mir fallen genug Varianten ein, wie ich als Verkäufer aus der Nummer komme. Die Threaderstellerin schreibt, Ihr waren die Mängel nicht bekannt, erzählt aber irgendwas von einem Trettrecker der ins Auto gefahren seien soll. Damit war zumindest dieser Schaden wohl ziemlich offensichtlich. Das er dann doch nicht so leicht zu reparieren ist, ihr Problem.
Bezüglich der anderen Mängel, Verkäufer und Bezugsquelle scheinen sich zu kennen. Somit könnte der Verkäufer einfach behaupten, dass er nichts von dem Schaden wusste. Wenn die Bezugsquelle ihn deckt, kommt der da locker raus. Dann hat der Verkäufer nämlich ebenfalls im guten Glauben das Fahrzeug erworben.
Ohne Anwalt gibt das im leben nix. Die kosten eines Anwaltes werden nur übernommen, falls die Threaderstellerin gewinnt und im NACHHINEIN. Das heißt Vorkasse ist angesagt.
Jetzt mal der Unwahrscheinliche Fall, dass die Threaderstellerin eine lückenlose Beweiskette aufbauen kann und den Fall gewinnt. Wenn der Verkäufer die Taschen leer hat und nix zu pfänden ist sieht Sie ihr Geld niemals.....
Wie will die Threaderstellerin dem Verkäufer eindeutig nachweisen, dass der Verkäufer die Mängel kannte? Der Typ hat mit dem wagen Tüv bekommen. Somit hat er sogar ein Gutachten, welches die Verkehrssicherheit des Fahrzeuges bescheinigt.
Ich schätze die Chancen eher schlecht ein. Wenn man offensichtlich keinen Plan von Fahrzeugen hat, sollte man sich jemanden besorgen der einen hat oder aus vernünftigen Quellen kaufen.
Recht haben und Recht bekommen sind zwei ganz verschiedene Sachen....
Zitat:
@ToddBeamer schrieb am 18. Juli 2018 um 15:59:44 Uhr:
du lässt einen entscheidenden Aspekt außer Acht, nämlich, dass vorliegend offenbar der Verkäufer NACHWEISBAR (!) von der Mangelhaftigkeit des Autos wusste, ...
und wie soll dieser Nachweis (gerichtsfest) geführt werden?????
der m.E. einzige sinnvolle Ansatz ist, dem Verkäufer den Status als "Privatverkäufer" abzusprechen
(wenn er die Kiste NUR ZUM ZWECK DES WIEDERKAUFS vom Autohaus erworben hat, dann ist er Händler)
und auf dieser Basis Gewährleistung einzufordern!
(und Gewährleistung ist unabhängig davon, ob dem Händler ein Mangel bekannt war oder nicht!)
+ wenn der Verkäufer sich sträubt, kann man ihm ja vorschlagen, das Gewerbeamt um eine Einschätzung zu bitten, ob er "Privatverkäufer" oder "Händler" ist 😉
Zitat:
@camper0711 schrieb am 20. Juli 2018 um 10:11:20 Uhr:
Zitat:
@ToddBeamer schrieb am 18. Juli 2018 um 15:59:44 Uhr:
du lässt einen entscheidenden Aspekt außer Acht, nämlich, dass vorliegend offenbar der Verkäufer NACHWEISBAR (!) von der Mangelhaftigkeit des Autos wusste, ...und wie soll dieser Nachweis (gerichtsfest) geführt werden?????
der m.E. einzige sinnvolle Ansatz ist, dem Verkäufer den Status als "Privatverkäufer" abzusprechen
(wenn er die Kiste NUR ZUM ZWECK DES WIEDERKAUFS vom Autohaus erworben hat, dann ist er Händler)
und auf dieser Basis Gewährleistung einzufordern!(und Gewährleistung ist unabhängig davon, ob dem Händler ein Mangel bekannt war oder nicht!)
+ wenn der Verkäufer sich sträubt, kann man ihm ja vorschlagen, das Gewerbeamt um eine Einschätzung zu bitten, ob er "Privatverkäufer" oder "Händler" ist 😉
Bingo, genau so sieht es aus. Man kann hier in den § 18 Abs. 3 EStG reingucken und wird feststellen, dass unter anderem eine Gewinnerzielungsabsicht vorliegen muss. Der § 18 Abs. 2 EStG sagt, es muss eine wiederholte Tätigkeit (1 x reicht nicht) vorliegen.
Ich sag mal, viel Spaß beim nachweisen. Der Typ müsste schon mehrfach aufgefallen sein, damit man damit durchkommt. Er wird sagen, hab ich noch nie gemacht, dass Auto war für mich, Frau, Tochter, Hamster, Hund, Nachbar etc. Er wird auch sicherlich nicht freiwillig seine bisherigen Kaufverträge vorzeigen. Auch schwierig ist es zu prüfen wieviel Fahrzeuge im Jahr auf den Typen angemeldet waren. Da kann das Gewerbeamt nicht einfach so mal auf gut Glück anfragen. Selbst wenn, ein paar Fahrzeuge im Jahr kann man durchaus rechtfertigen (zu alt, kaputt, wollte cabrio, brauch kleineres Auto) etc.
Alles nicht so einfach. Was aber definitiv vorliegt, ist ein Kaufvertrag und ein Tüvgutachten.
Letztlich glaube ich, dass die Themenerstellerin eh schon ausgestiegen ist und die Kröte geschluckt hat. Von Ihr kommt ja keine Rückmeldung mehr.
Zitat:
@nice123 schrieb am 20. Juli 2018 um 12:15:13 Uhr:
... Man kann hier in den § 18 Abs. 3 EStG reingucken und wird feststellen, dass unter anderem eine Gewinnerzielungsabsicht vorliegen muss. Der § 18 Abs. 2 EStG sagt, es muss eine wiederholte Tätigkeit (1 x reicht nicht) vorliegen.
Ich sag mal, viel Spaß beim nachweisen. ...
Um den Nachweis kümmert sich - nach einem entsprechenden Hinweis - eventuell das Finanzamt 😉
(die Grundidee bei diesem Ansatz wäre, dass jemand, der "schwarz" Autos handelt, eventuell lieber dieses eine zurück nimmt als zu riskieren, dass das Finanzamt auf ihn aufmerksam wird)
Zitat:
@camper0711 schrieb am 20. Juli 2018 um 10:11:20 Uhr:
Zitat:
@ToddBeamer schrieb am 18. Juli 2018 um 15:59:44 Uhr:
du lässt einen entscheidenden Aspekt außer Acht, nämlich, dass vorliegend offenbar der Verkäufer NACHWEISBAR (!) von der Mangelhaftigkeit des Autos wusste, ...und wie soll dieser Nachweis (gerichtsfest) geführt werden?????
der m.E. einzige sinnvolle Ansatz ist, dem Verkäufer den Status als "Privatverkäufer" abzusprechen
(wenn er die Kiste NUR ZUM ZWECK DES WIEDERKAUFS vom Autohaus erworben hat, dann ist er Händler)
und auf dieser Basis Gewährleistung einzufordern!(und Gewährleistung ist unabhängig davon, ob dem Händler ein Mangel bekannt war oder nicht!)
+ wenn der Verkäufer sich sträubt, kann man ihm ja vorschlagen, das Gewerbeamt um eine Einschätzung zu bitten, ob er "Privatverkäufer" oder "Händler" ist 😉
Das ist korrekt.
Ein anderer Ansatz wäre der Nachweise, dass der Verkäufer von seinem vorherigen Verkäufer über den Mangel informiert wurde. (Wird natürlich schwer, wenn beide unter einer Decke stecken...)