Anzahl Vorbesitzer - aktueller Fall
Auszug aus dem Kaufvertrag:
Vorbesitzer
Der Verkäufer erklärt, dass das Kraftfahrzeug –
soweit ihm bekannt – _____________________
(Anzahl) Vorbesitzer (Personen, auf die das
Kraftfahrzeug zugelassen war) hatte.
Sachlage:
Im Inserat und auch in dem Kaufvertrag habe ich angegeben: 1 Vorbesitzer.
Das Fahrzeug hat mich als Besitzer im Moment der Inseratsaufgabe bzw. im Moment des Verkaufs und 1 Vorbesitzer. (2 Haltereintragungen)
Das Inserat gebe ich ja in dem Istzustand auf - ich als Besitzer bin ja kein Vorbesitzer, sondern der jetzige Besitzer.
Jetzt habe ich folgende Email erhalten:
...unsere Tochter hat gestern Abend den von uns ersteigerten EOS abgeholt, vielen Dank für die reibungslose Transaktion.
Leider mußten wir feststellen das das Auto nicht ihrer Beschreibung entspricht, auch nicht den Angaben in dem von ihnen ausgehändigten separaten Kaufvertrag, welchen sie und meine Tochter unterschrieben haben.
Sie haben überall angegeben das das Auto nur einen Vorbesitzer hat, das stimmt nicht, es stehen zwei Vorbesitzer im Fahrzeugbrief, so das wir die 3. Besitzer sind und bei einem Wiederverkauf dieses auch so angeben müssen, nämlich dann 3 Vorbesitzer. Wir hätten für den Wagen sicher nicht diese Summe geboten wenn wir gewußt hätten das er schon 2 Besitzer hatte, vom ersten anscheinend 1 Jahr gefahren wurde, dieses haben sie nirgends erwähnt. Ich möchte hier noch nicht von Betrug reden, bitte sie aber dringendst einen Lösungsvorschlag zu unterbreiten. MfG
Habe ich falsche Angaben gemacht oder irrt der Käufer sich hier? Welche Konsequenzen habe ich zu befürchten? Ich bin mir als Verkäufer und Besitzer des Fahrzeuges keiner Schuld bewusst, da ich wahrheitsgemäß 1 Vorbesitzer angegeben habe.
Ich bitte hier um schnelle Antwort.
Vielen Dank im vorraus
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von MargeSimpson
Hier wird gemutmaßt, dass der Käufer im Recht ist.
nach "üblicher umgangssprachlicher defintion" IST er das!
Zitat:
Ich hatte eigentlich auf einen fachmännischen Rat gehofft....
rechtsberatung darf nur von anwälten (fernab eines öffentlichen forums) durchgeführt werden......
Zitat:
Daher wird dies mein erster und letzer Thread sein.
was erwartest du denn?!
hast du mal drüber nachgedacht, das der fehler vllt. doch bei dir liegt und nicht bei den halben dutzend anderer threadteilnehmer, die sich im gegensatz zu dir einer meinung sind...
112 Antworten
Zitat:
...
Original geschrieben von Roadwin Ein Angebot unterliegt nicht den gleichen Bedingungen wie ein Vertrag. In einem Angebot (von einem privaten Verkäufer) müssen keine sogenannten Pflichtangaben vorhanden sein. Das wird erst von einem Vertrag verlangt.
...
Ein Vertrag kommt durch zwei sog. "übereinstimmende Willenserklärungen" zustande, das sind Angebot und Annahme. Weicht die Annahme von einem Angebot ab, ist es ein neuer Antrag, quasi wieder ein Angebot. Das ist z.B. bei einem Kaufvertrag der Fall, in dem auf ein Angebot bezug genommen wird.
Man müsste also mal den ganzen Vertrag sehen.
Zitat:
Original geschrieben von Roadwin
Nein.Zitat:
Original geschrieben von Tecci6N
Eigentümer ist derjenige, der tatsächlich für das Auto und dessen Unterhalt aufkommt.Eigentümer ist derjenige, der das Ding gekauft hat, als Käufer im Kaufvertrag aufgeführt ist.
Für den Unterhalt aufkommen muss der Halter, der ist verantwortlich für die Zahlung der KFZ-Steuer und der Versicherungsbeiträge, selbst wenn die Versicherung unter einem anderen Versicherungsnehmer läuft.
Das hat jeder auf dem Zulassungsantrag auch so unterschrieben.
Das hab ich doch auch so geschrieben. Wer für das Auto aufkommt = wer das Auto bezahlt (=kauft), was ja nicht zwingend mit dem Halter übereinstimmen muss. Mit Unterhalt sind Dinge wie Werkstatt, Tanken etc. gemeint. Steuer kann nur vom Halter sein, was anderes ist bei Neuzulassungen ja auch gar nicht mehr möglich. Versicherung hatte ich (leider nur gedanklich) ausgenommen, da mit der eVB ja bei der Zulassung alles schon von der Versicherung entsprechend berücksichtig ist.
War missverständlich ausgedrückt.
Zitat:
Original geschrieben von Manitoba Star
Das ist z.B. bei einem Kaufvertrag der Fall, in dem auf ein Angebot bezug genommen wird.
Ein Kaufvertrag basiert immer auf dem vorher ergangenen Angebot, eine besondere Bezugnahme ist nicht notwendig.
Dafür gibt es sogar ein hier passendes Urteil: Im Angebot Klimaautomatik geschrieben, im Kaufvertrag keine Erwähnung zum Thema Klima und kein Hinweis auf ein Angebot, Fahrzeug hatte nur eine Klimaanlage (keine Automatik) - Kaufvertrag musste gewandelt werden. War ein Verkauf einer A-Klasse über Ebay.
Zitat:
Man müsste also mal den ganzen Vertrag sehen.
Das ist auch hier entscheidend.
Zitat:
Original geschrieben von Tecci6N
Das hab ich doch auch so geschrieben. Wer für das Auto aufkommt = wer das Auto bezahlt (=kauft), was ja nicht zwingend mit dem Halter übereinstimmen muss. Mit Unterhalt sind Dinge wie Werkstatt, Tanken etc. gemeint. Steuer kann nur vom Halter sein, was anderes ist bei Neuzulassungen ja auch gar nicht mehr möglich. Versicherung hatte ich (leider nur gedanklich) ausgenommen, da mit der eVB ja bei der Zulassung alles schon von der Versicherung entsprechend berücksichtig ist.Zitat:
Original geschrieben von Roadwin
Nein.Eigentümer ist derjenige, der das Ding gekauft hat, als Käufer im Kaufvertrag aufgeführt ist.
Für den Unterhalt aufkommen muss der Halter, der ist verantwortlich für die Zahlung der KFZ-Steuer und der Versicherungsbeiträge, selbst wenn die Versicherung unter einem anderen Versicherungsnehmer läuft.
Das hat jeder auf dem Zulassungsantrag auch so unterschrieben.War missverständlich ausgedrückt.
Nee, hattest schon Eigentümer geschrieben, aber wohl was anderes gemeint 😉
@TE: stell doch bitte den Ebay Link mal rein
Ähnliche Themen
Zitat:
Original geschrieben von Roadwin
Nein.Zitat:
Original geschrieben von go-4-golf
..., und die Freiheit, die Größen der Dellen so zu beschreiben, wie ich diese empfinde ...Deine Freiheiten und persönlichen Meinungen zu einer Beule sind deutlich begrenzt, zB. beschönigende Beschreibungen sind unzulässig und lassen den Vertrag umfallen. Unter bestimmten Umständen bist Du als Verkäufer dann sogar Schadensersatzpflichtig, zB. die Kosten für Anreise zur Abholung, Kurzzeitkennzeichen, ...
Zitat:
Ein Angebot unterliegt nicht den gleichen Bedingungen wie ein Vertrag. In einem Angebot (von einem privaten Verkäufer) müssen keine sogenannten Pflichtangaben vorhanden sein. Das wird erst von einem Vertrag verlangt.
Aber Angaben, die im Angebot gemacht werden, werden automatisch Vertragsbestandteil, weil der Vertrag kausal auf dem Angebot basiert, Somit müssen Angaben im Angebot stimmen oder der (spätere) Vertrag ist Asche.
ROADWIN, welche Pflichtangaben müssen nach deiner Ansicht in einem ganz normalen (PKW -) Kaufvertrag vorhanden sein?
Dass meine Beschreibungen zu der Größe einer Beule begrenzt sind, habe ich doch ausgeführt. Mir steht jedoch ein Ermessenspielraum zu, wie ich die Beule beschreibe. Dass eine große Beule nicht als unbedeutende Beule hingestellt werden kann, steht doch außer Zweifel.
O.
Es MUSS nichts drin stehen.
Der Vertrag kann auch mündlich geschlossen werden.
Nur wenn es schriftlich gemacht wird, so muss es der Wahrheit entsprechen 🙂
Also z.B. Fabrikat, Fahrgestellnummer, wichtige Ausstattungsmerkmale, Farbe usw.
Entscheident beim schriftlichen Vertrag sind die Gewährleistungsausschlüsse.
Wie z.B. Motorschaden, Getriebeschaden, nachlackierte Flächen, Vornutzung Taxi, Mietwagen,Fahrschulfahrzeug usw.
Also alles was den Wert mindern könnte.
Entscheidene Ausstattungsmerkmale dürfen also nicht erfunden werden, wenn diese nicht vorhanden sind. Wie z.B. 6 statt 5 Gang, Bose statt 6 Lautsprecher, Leder statt Stoff, Cabrio statt Coupe, Klimaautomatik statt Manuelle Klima usw.
Zitat:
Original geschrieben von popeye174
Es MUSS nichts drin stehen.
Der Vertrag kann auch mündlich geschlossen werden.Nur wenn es schriftlich gemacht wird, so muss es der Wahrheit entsprechen 🙂
Also z.B. Fabrikat, Fahrgestellnummer, wichtige Ausstattungsmerkmale, Farbe usw.
Entscheident beim schriftlichen Vertrag sind die Gewährleistungsausschlüsse.
Wie z.B. Motorschaden, Getriebeschaden, nachlackierte Flächen, Vornutzung Taxi, Mietwagen,Fahrschulfahrzeug usw.
Also alles was den Wert mindern könnte.
Entscheidene Ausstattungsmerkmale dürfen also nicht erfunden werden, wenn diese nicht vorhanden sind. Wie z.B. 6 statt 5 Gang, Bose statt 6 Lautsprecher, Leder statt Stoff, Cabrio statt Coupe, Klimaautomatik statt Manuelle Klima usw.
So ist es!
Jedoch:
Auch wenn der Vertrag mündlich geschlossen wird, müsen die gemachten Angaben der Wahrheit entsprechen.
O.
Zitat:
Original geschrieben von go-4-golf
Welche Pflichtangaben müssen in einem ganz normalen (PKW -) Kaufvertrag vorhanden sein?
Abgesehen von dem üblichen Allgemeinkram wie vollständige Adressen, ...,
sämtliche Abweichungen vom "üblichen Zustand". Beinhalten diese Abweichungen eine erhebliche Wertreduzierung kann ein Fehlen oder eine Falschangabe (falsch oder auch beschönigend) den Vertrag bei Anfechtung komplett unwirksam machen.
- Unfallschäden
hier aufpassen: Unfallschaden, unfallbeschädigt und Unfallwagen/Unfallfahrzeug sind jeweils etwas anderes.
Hat ein lustiger Nachbar das Fahrzeug mal mit dem Schlüssel verziert und der Wagen musste dadurch erheblich nachlackiert werden, dann ist das kein Unfall gewesen, sondern Absicht (Unfall vs. Sachbeschädigung) und muss nicht genannt werden.
Hier gilt: der Verkäufer haftet für das Fahrzeug und nicht nur für den Zeitraum seines Eigentums.
- Kilometerstand wie auch Anzahl der Vorbesitzer dann, wenn es wertrelevant ist, je jünger das Fahrzeug, desto wichtiger und genauer muss dies erfolgen.
Verkäufer haftet für den Kilometerstand des Fahrzeugs, Angabe "gem. Tacho" oder ähnlich kann man sich gleich sparen.
Wurde man selber beim Kauf "belöffelt", gibt es dadurch nicht das Recht, den Nächsten auch wieder "belöffeln" zu dürfen.
- Nutzung als Fahrschulfahrzeug, Taxi
- Nutzung als Mietwagen ist raus aus den Pflichtangaben
Musste früher gemacht werden, aber letztens hat ein OLG entschieden, dass dies zu keiner Wertminderung führt.
Eine übermäßige Beanspruchung durch den Fahrer ist üblicherweise nicht gegeben, auf Wartung und Pflege wird meist mehr und genauer als bei "normalen" Fahrzeugen geachtet.
Zitat:
Original geschrieben von Roadwin
Brauchst Du persönlich auch nicht.Zitat:
Original geschrieben von go-4-golf
Der hier vorherrschenden Meinung, die Anzahl der Vorbesitzer sei im Versteigerungstext unzutreffend angegeben worden, vermag ich mich nicht anzuschliessen.Es reicht völlig, wenn es die "übliche Rechtsprechung" so macht, wie es viele unterschiedliche Links und Erfahrungsberichte auf den bisherigen Seiten aufgezeigt haben.
Habe mir die Mühe gemacht und die zitierten Urteile gelesen.
Leider treffen diese vom Sachverhalt hier nicht zu.
In einem Fall ging es um zwei statt fünf Vorhalter.
Im anderen Fall wurden zwei Vorhalter angegeben, es waren aber drei Halter eingetragen und der Verkäufer war eine vierte Person, sodass nicht -wie hier im Thread- der Halter und der Verkäufer dieselbe Person waren.
Darüber hinaus ist der Anwalt selbst sehr, sehr vorsichtig mit der rechtlichen Bewertung des dort geschilderten Sachverhaltes.
Nach alldem sind die angeführten Fundstellen m.E. nur sehr schwache Argumente für die hier vorwiegend vertretene Meinung.
O.
Hallo nochmal,
hier der Auktionstext:
Sie bieten auf einen EOS VW Cabrio 1.6 FSI, 116 PS in der Farbe Mitternachtsblau Metallic.
Top Zustand, wurde als Zweitwagen und nur im Sommer gefahren wg. Familienzuwachs zu verkaufen.
Gerne können Sie den Wagen vor Ende der Auktion besichtigen.
Unfallfrei
Nichtraucher
Checkheft-gepflegt
Sehr günstige Versicherung
Niedrige Typenklasseneinstufung
Vorbesitzer 1
Kilometerstand: 19.500 km
Erstzulassung: 09/2006
Kraftstoff: Benzin
Leistung: 85 kW / 116 PS
Getriebeart: Schaltgetriebe
Gänge: 6
Außenfarbe: Mitternachtsblau Metallic
Hubraum: 1598 cm³
Aufbau: Cabrio
Türen: 2
Sitzplätze 4
Fahrzeugausstattung:
ABS
Airbag
Beifahrer Airbag
Bordcomputer ( Multifunktionsanzeige Plus)
Alufelgen
Elektr. Fensterheber
Elektr. Stabilitätsprogramm (ESP)
Elektrischer Spiegel und beheizt
Klimaanlage
Navigationssystem mit TMC / MP3 / Radio
8 Lautsprecher passiv
Nebelscheinwerfer
Seitenairbags
Lederlenkrad
Servolenkung (Servotronic)
elektr. Schiebe- Ausstelldach (Glasdach)
Traktionskontrolle
Wegfahrsperre
Katalysator
Zentralverriegelung
Getränkehalter in der Mittelkonsole
Vordersitze höhenverstellbar
Mittelarmlehne
Telefonvorbereitung
Einstieghilfe Easy-Entry
Komfortsitze vorn
Lendenwirbelstütze
Windschott
Wärmeschutzverglasung
Sommerreifen
Sportausstattung
Ehemalige unverbindliche Preisempfehlung 30.245 Euro
Kraftstoffverbrauch: 6,0 l/100 km (kombiniert)
6,5 l/100 km (innerorts)
5,0 l/100 km (außerorts)
Bei weiteren Fragen einfach anrufen: XXXX XXXXXXX, oder E-Mail
Barzahlung bei Abholung.
Fahrzeug kann nur abgeholt werden.
Da es sich um einen Privatverkauf handelt, ist jegliche Garantie und Umtausch ausgeschlossen.
Spaßbieter aufgepasst! Sonst freut sich mein Rechtsanwalt.
und das hier ist der Kaufvertrag:
http://ww2.autoscout24.de/ratgeber/as24_service_contract.pdf
Der Kfz-Brief (Zulassungsbescheiniung II) wurde beim gemeinsamen Ausfüllen des Kaufvertrages zu Hilfe genommmen und der jungen Abholerin auch erklärt, dass das eine der sog. Vorbesitzer ist und ich der jetzige Besitzer.
Sie hat den Kfz-Brief ausgehändigt bekommen - also der liegt nicht bei einer Bank oder ähnliches.
Rückfragen vor Ort von Seiten der Abholerin gab es keine!
Die Ausstattung des Fahrzeuges ist mit dem Aufkleber (Kennziffern) im Serviceheft und der damaligen Verkaufsanzeige des Autohauses, wo ich den EOS gekauft habe, gegengeprüft.
Was hat denn der Anwalt heute morgen gesagt?
Zitat:
Original geschrieben von go-4-golf
Nach alldem sind die angeführten Fundstellen m.E. nur sehr schwache Argumente für die hier vorwiegend vertretene Meinung.
Es ist erstaunlich, dass ergangene Urteile nun schon als der Nachweis für das genau Gegenteil herhalten müssen.
Es geht nicht um reine Anzahlen, sondern um merkantile Wertminderungen. Bei einem 3jährigen Fahrzeug mit unterdurchschnittlicher Fahrleistung ist ein Unterschied zwischen 1 bzw.2 Vorbesitzern deutlich vorhanden.
Allein schon das Vorhandensein eines einzigen Vorbesitzer und null Kilometer Fahrleistung von dem, macht auch schon mal lässig über 30% Wertminderung gegenüber einem üblichen Fahrzeug aus.
Zitat:
Original geschrieben von Roadwin
Es ist erstaunlich, dass ergangene Urteile nun schon als der Nachweis für das genau Gegenteil herhalten müssen.Zitat:
Original geschrieben von go-4-golf
Nach alldem sind die angeführten Fundstellen m.E. nur sehr schwache Argumente für die hier vorwiegend vertretene Meinung.
?????
Die Urteile sollen nicht für den Beweis des Gegenteils herhalten. Sie können nur nicht als Beweis für das, was sie beweisen sollen, hergenommen werden.
Das ist ein Riesenunterschied.
O.
Zitat:
Original geschrieben von Roadwin
Abgesehen von dem üblichen Allgemeinkram wie vollständige Adressen, ...,Zitat:
Original geschrieben von go-4-golf
Welche Pflichtangaben müssen in einem ganz normalen (PKW -) Kaufvertrag vorhanden sein?sämtliche Abweichungen vom "üblichen Zustand". Beinhalten diese Abweichungen eine erhebliche Wertreduzierung kann ein Fehlen oder eine Falschangabe (falsch oder auch beschönigend) den Vertrag bei Anfechtung komplett unwirksam machen.
- Unfallschäden
hier aufpassen: Unfallschaden, unfallbeschädigt und Unfallwagen/Unfallfahrzeug sind jeweils etwas anderes.Hat ein lustiger Nachbar das Fahrzeug mal mit dem Schlüssel verziert und der Wagen musste dadurch erheblich nachlackiert werden, dann ist das kein Unfall gewesen, sondern Absicht (Unfall vs. Sachbeschädigung) und muss nicht genannt werden.
Hier gilt: der Verkäufer haftet für das Fahrzeug und nicht nur für den Zeitraum seines Eigentums.
- Kilometerstand wie auch Anzahl der Vorbesitzer dann, wenn es wertrelevant ist, je jünger das Fahrzeug, desto wichtiger und genauer muss dies erfolgen.
Verkäufer haftet für den Kilometerstand des Fahrzeugs, Angabe "gem. Tacho" oder ähnlich kann man sich gleich sparen.
Wurde man selber beim Kauf "belöffelt", gibt es dadurch nicht das Recht, den Nächsten auch wieder "belöffeln" zu dürfen.
- Nutzung als Fahrschulfahrzeug, Taxi
- Nutzung als Mietwagen ist raus aus den Pflichtangaben
Musste früher gemacht werden, aber letztens hat ein OLG entschieden, dass dies zu keiner Wertminderung führt.Eine übermäßige Beanspruchung durch den Fahrer ist üblicherweise nicht gegeben, auf Wartung und Pflege wird meist mehr und genauer als bei "normalen" Fahrzeugen geachtet.
Pflichtangaben wurden in einem früheren Beitrag als Angaben definiert, die erforderlich sind, um einen gültigen Vertrag abzuschliessen.
Die jetzt genannten Angaben müssen in einem Vertrag nicht enthalten sein. Auch ohne diese ist ein Vertrag gültig.
Es sind Pflichtangaben aus Sicht des Verkäufers, um sich vor Regress zu schützen, aber nicht Pflichtangaben, um einen wirksamen Vertrag abzuschließen.
O.
O.
Zitat:
Original geschrieben von MargeSimpson
Hallo nochmal,Da es sich um einen Privatverkauf handelt, ist jegliche Garantie und Umtausch ausgeschlossen.
@ TE nur zur Info:
Hier im Forum wurde schon ausführlich die Frage diskutiert, ob mit dieser Formulierung die Sachmängelhaftung wirksam ausgeschlossen wurde. Soweit ich mich erinnere, gab es hierzu keine abschließende einheitliche Meinung.
O.